Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

Почему ты думаешь, что "Бог знает правду без суда"? Обоснуй.

Привет, Nik ! Большое сапсибо! То, что напишете Вы буду также читать с бльшим интересом (это не ответная любезность).

Leon, также очень радостно с Вами общаться! На Ваше письмо от 01-06-2008, 00:47 отвечу следующее. Уйдите от эпитетов. Давайте просто разберем преведенный Вами текст: "Горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения" (следующий стих - "чтобы устранить бедных от правосудия и похитить права у малосильных из народа Моего, чтобы вдов сделать добычей своей и ограбить сирот"). Что мы имеем? Бог не дает ни исходных для постановления справедливых законов, ни направляющих для принятия нежестких решений. Люди (в данном случае) их сами знают. И Бог говорит приведенное выше именно для того, чтобы люди не уничижали знаемую ими справедливость. Он обращается к ним как к судьям, задача которых - эту справедливость вершить. Я не писал, что этот отрывок ни о чем не говорит.

На Ваше письмо от 01-06-2008, 00:56 - (особенностями нашего диалога не был обусловлен этот Ваш вопрос, но отвечу) во-первых - и это не игра слов, а очень важное для понимания обстоятельство - у Бога не существует качеств, присущих нам (или какой-либо иной тварной природе). Это у нас (или у какой-либо иной тварной природы) по Его Святой и Милостивой Воле смогли появиться какие-то качества (точнее - их далекое далекое подобие) присущие Ему. Во-вторых - нам (людям) очень тяжело, как Вы говорите - "перебрать в другую сторону" при определении для себя Образа Божия. Так как по причине именно того, что мы люди, Бога ( при слышании и говорении о Нем, если речь идет о действительно глубоком определении) мы итак неслабо очеловечиваем, в то же время вполне (как нам кажется) понимая, что он - не человек. Но, конечно-же, стоит держать во внимании, что излишняя стерильность в определении и обозначении Образа Божия может иметь следствием Его полное обезличивание в нашем представлнии и, соответственно, пополнение рядов сторонников кармической философии.

На Ваше письмо от 01-06-2008, 10:29 отвечу позже, так, как необходимо погулять с дочкой. Жена (по причине моего начавшегося сегодня отпуска) светлое дело дневных прогулок байкотировала.

Привет, his_shadow! Обязательно обосную, но чуть позже - по причине указанной выше..

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Леон, по большому счету сатана вообще ничего не может уничтожить - не в его это могуществе. В его могуществе - обманывать, подталкивать и использовать (что, по сути, и произошло). сатана, дорогой Леон, может ровно то, что ему позволяет мочь Бог. Так что законы справедливости (как Вы их называете) сатаной не могут быть повреждены даже частично и даже в его виртуальном царстве. Законы справедливости работают железно, всегда и везде. За исключением того времени и места, в которых эти законы справедливости упраздняет Тот, Кто над всеми законами. Тот, по чьему легчайшему желанию возникли все законы - от первой буквы до последней. И меняет Он эти законы не по необходимости восстановить справедливость, так как в Нем нет никакого нестроения (а любой закон (в том числе и справедливости) возникае и работает только там, где появляются сбои и неустройства). Законы Он меняет потому, что решает, что такой-то конкретно-определенной живой душе (которую он безгранично и бесконечно любит) сейчас не нужны последствия действий законов и правил, держащих наш падающий мир в сколько ни будь надлежащем порядке. Он руководствуется не законами, а тем, что считает хорошим и правильным в данный отрезок времени для конкретной жизни. Законы (в их числе и закон справедливости) - это своего рода формальные неживые слуги, способствующие замедлению процесса тления мироздания. Закон справедливости - это сильнй преданный пес, сила которого способна в свою меру защитить человека, живущего в дремучем лесу. В светлом же Царстве сильнейшего Царя (живущего по ту сторону леса), в котором (царстве) нет несправедливости нет и этого пса - там только свет и пир для тех, кто через лес (не отпуская пса далеко от себя) дошел до этого Царства с надписью "Вас всегда ждали" над входом. Простите за патетику.
И, настаиваю, человек не частично повредил, а уничтожил, переломил на корню все мироздание. Это, как раз, было в могуществе человека. Подробнее - Человек был определен Богом на возделывание сада (эдемского) и человек его возделывал. И сад был таким, каким его определял человек. Человек был поставлен нарекать имена животным. Но не потому, чо человек к тому времени изобрел алфавит и научиля членораздельно бэкать и мэкать, а потому, что человек без труда провидел (прозревал) сущность каждго из животных (это было в полой мере свойственно человеку). И имя, которое человек нарекал животному полностью соответствовало всей глубине и широте существа эого животного. Бог не навел на человека крепкий сон (это - некорректный перевод данной части Писания), а ввел человека в состояние, в котором человек сотворчествовал Богу при сотворении из плоти Адама - Евы. Человек, до того как стал постыдным, мертвым богом, был фигурой очень значимого масштаба для всего тварного мира. Он никак не уступал духам, потому как духом обладал, при этом же обладая живою душою и плотью - духов превосходил. По природе своей человек превосходит сатану и есть больше, чем сатана, но... по природе. По результатам реализации своего потенциала человек залез в такую (простите)... неприятность, что и говорить тяжело. Погибель всего мироздания - было единственным возможным следствием учиненного священником самоубийства, так, как этот священник был незаменим и весь мир, по замыслу Божию, должен был вращаться вокруг него и управляться им ВО СЛАВУ БОЖИЮ. И никаких крайностей, Леон, тут нет.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Конечно же, если разобрать более подробно, законы справедливости (как Вы их упорно называете) не нарушаются проявлением милости - во-первых по тому, что они, как я и сказал выше - непоколебимы и нерушимы, а во-вторых, потому, что их нет смысла нарушать. Бог может их просто не применить. Приведенный Вами критерий справедливости во взаимоотношениях ребенка с родившими и вскормившими его родителями совершенно неприменим и крайне не корректен. Леон - вы, в своем примере описали какой-то ужасный магазин, где один родил другого, а этот другой (хоть и не просил себя рожать) уже реально за это должен... Вы, простите, где тут справедливость нашли. О чем вообще этот триллер? Прошу меня простить, но злая какая-то у Вас справедливость.
Справедливость - это не равновесие прав, а восстановление нарушенных прав и законных интересов. Там, где равновесие прав не нарушается - справедливость не функционирует. Необходимо исходить из практической стороны вопроса.

С человеком по имени Винсент Виллем ван Гог вообще все сложно - он глубоко страдал шизофренией и доподлинно неизвестно с какого возраста. Конечно общепринятых благ он себе, я полагаю, желал, но - что такое справедливо или несправедливо в его случае - я решать не берусь.
Причина смерти Христа - одна-одинешенька - Любовь. И только. И больше - НИЧЕГО. Следствие этого - Его вочеловечение, человеческая жизнь и страшная - тобишь - человеческая смерть. Я полагаю, что Его смерть - это жертва, так, как без греха Он был, без единого дурного помысла, а умер из-за нас всех, из-за меня негодяя. Но смертию своею Он никому не платил.
Милость - это не альтернатива справедливости. Милость - это совершенно иной и абсолютно самостоятельный вариант разрешения ситуации.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Дорогой друг, то, что мы по разному понимаем "законы справедливости" лишний раз доказывает лишь то, что у нас с Вами на двоих - два мозга. С чем я Вас и поздравляю.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Простите, не понял причину вашего неответа. "Указано выше" - где конкретно? Процитируйте, где вы пишете о причине вашего неответа.

his_shadow Привет!
Я имел в виду имено эту причину:
"...необходимо погулять с дочкой. Жена (по причине моего начавшегося сегодня отпуска) светлое дело дневных прогулок байкотировала..."
И ничего более.
Я думаю, что Бог знает правду без суда, потоу, что Он создал все и всех. В неживое вдохнул Дух жизни, недумающее одарил способностью думать. Ему ли неясны наши мысли или стремления?.. Ведь Он не талантлевейший психолог, не генеальнейший логик, не скурпулезнейший аналитик. Нет. Он - просто Творец. Бог - Вседержитель. Он знает все первопричины и все следствия. Ему ли не знать - почему, как, когда и что сделает Его творение в Им же сотворенном мире... Ему не нужно опытно переживать что-либо, чтобы это воспринять и понять. Он знает все просто так, потому, что любая суть вещей Ему открыта изначально. Он придумывает и конструирует эту суть вещей. Он - Бог. Продолжать можно бесконечно, но, чтоб однозначно закрыть вопрос, напомню - он Сердцеведец (прямое Библейское определение). Следовательно - Ему не нужны следственные эксперементы и опросы свидетелей. Он знает все от начала (и даже до этого самого начала).

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Люди знают справедливость частично. Об этом уже говорилось, когда мы говорили о законе – детоводителе. А об этом законе в Библии написано
Втор.4:8 и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?
Это говорит о том, что в то время, даже закон детоводитель, закон частично справедливый ДАННЫЙ БОГОМ, был гораздо справедливее законов существовавших в тот момент на всей земле у людей. Справедливость этого закона, была частично доказательством, что он от Бога, поэтому и подчёркивается, - есть ли другой народ? Здесь именно Бог является источником справедливого закона. Об этом говорят также отрывки
Неем.9:13 И снисшел Ты на гору Синай и говорил с ними с неба, и дал им суды справедливые, законы верные, уставы и заповеди добрые.
Пс.98:4 И могущество царя любит суд. Ты утвердил справедливость; суд и правду Ты совершил в Иакове.
И так именно Бог был источником справедливости тогда для Израиля, замете - не люди. А потом приходит Иисус, и даёт ещё более справедливыё заповеди, говоря Матф.5:21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду…... И Его учению удивлялись, и фарисеи спорили с Ним, защищая единственный справедливый закон, который у них был, хоть и понимали, что его заповеди более справедливые, чем те которые были у них, это видно в вопросе о разводе, они не могли оспорить ответ (отрывок приводился,) и здесь тоже Матф.22:16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься …..; Опять, здесь источником новой справедливости является именно Бог, а не люди.

И также нельзя говорить, что Бог несправедлив. Об этом тоже говориться в Библии -
Иов.36:23 Кто укажет Ему путь Его; кто может сказать: Ты поступаешь несправедливо?
Отрывки из Святых Отцов, Вам цитировал, и может ещё процитирует другие, Андрей Б.. Я пока протестант, Отцов практически не читал, не знаю.
Поэтому я считаю, что Вы, Shmidt, всё-таки ошибаетесь. И я начинаю сомневаться, что Вы измените свою точку зрения, какие бы я доказательства не приводил. Наверно Вас должен поправлять кто-то другой, более чистый. И видя, что Вы раздражаетесь, думаю, что скорее всего нам придётся прекратить этот спор. По поводу других вещей, даже не знаю, как с Вами спорить. Если мы не можем решить таких, казалось бы, простых вопросов. Извините мне мою грубость и цинизм, меня многие упрекают за это. Я с этим борюсь, но плохо получается.

Леон, не определяйте Бога, буквально воспринимая его Библейское описане. Библию писали (за некоторым исключением прямого цитирования Божиих слов своему народу) - люди. С бесценным опытом богопознания, но, всетаки - люди. Со своим характером, со своим опытом, со своим образом мышления, со своими ошибками. Бог в Библии назван еще и Страшным. Но Он
не Страшный (ни в каком из смыслов). Он - Прекрасен. И то, что очень многие, в положенный час, невыносимо устрашаться Святой Силы Его Света и Его Славы - никак не сделает Его страшным.
Кто такой и Что такое - Бог необходимо узнавать не у Писания, а у другого Живого Свидетеля - у Церкви, так как только Она знает Его в лицо.
Если мы попробуем определить - кто такой для человека - Бог, мы сядем и будем говорить, что Он - Любящий, Милующий, Справедливый, Заботливый, Пекущийся и многое, многое, многое другое. Но если мы свяжем себя Вашим же условием (заданным в названии темы форума) короткой однозначности, то, простите, Он не Справедливый, а Милостивый.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

С точки зрения святоотеческой традиции это не так. Святые отцы различают два вида страха: 1страх мучения и наказания, и 2страх , который, по слову псалмопевца, "чист, пребывает вовек". Наиболее полно этот вопрос осветил, как мне кажется, святой Максим Исповедник, отвечая на вопрос Аввы Фалассия (главное выделил жирным)



(святой Максим Исповедник "Вопросоответы к Фалассию", вопросоответ 10)

Иными словами, страх Божий есть чистое переживание трансцендентной "сущности" Божества (или, как сказал бы Дионисий - "сверсущности") которая всегда остается абсолютно инаковой для природы твари, даже в обоженном состоянии. Мне кажется Шмидт, вы не очень допонимаете, что и в Библии, и у святых отцов переживание и осмысление любви Бога теснейшим образом связана с переживанием Его непостижимости, таинственного трансцендентного величия Его Божества. Для уразумения этой мысли я бы вам посоветовал читать того же Максима Исповедника, где прекрасно раскрыта связь этих аспектов; или "Изъяснение Песни Песней" святителя Григория Нисского, который описывает, как Бог влечет возлюбившую Его душу Своей Красотой, которая обозначена у свт. Григория с одной стороны как любовь, а с другой стороны - как божественная таинственная непостижимость. и оба эти аспекта у Григория Нисского сливаются воедино, как и у души, возлюбившей Бога воедино слито любовное влечение к Божественному Возлюбленному и чистый страх перед Его непостижмостью. И благодаря этой непостижимой беспредельности Божества, любовь у души, влекушейся к Богу возрастает все более и более.

Не понимаю, что вы этим хотите сказать. Сказать, что Бог создал все и вся есть тавтология, потому что Бог есть творец всего по определению. Поэтому ваша фраза с равным успехом формулируется так: "Создатель знает правду без суда, потому, что он Создатель", и становится видно, что вы находитесь в логическом круге, т.е., говоря проще, занимаетесь софистикой.

Не знаю. Никто (ни вы, ни я, ни кто-либо еще) не может говорить за Бога, что ему ясно или неясно. Это лежит вне нашей компетенции.

А тут вы начинаете противоречить сами себе. Ранее вы указали на Бога как на творца, а тут внезапно занимаете деистическую позицию, превращая Бога в пассивного наблюдателя происходящих в мире событий. Который все видит, все знает и... не участвует.

И? Как из этого следует то, что Бог не нуждается в суде? Божий суд - такая же "конструируемая" Богом "суть вещей", как и все прочее.

Ваше "следовательно" это пример крайней алогичности. Именно потому что Бог - Сердцеведец, он является самым хорошим и справедливым судьей, которого только можно помыслить. Вы же делаете отсюда вывод, что раз Бог - совершенный Судья, то он не Судья вовсе.

Вы наверно, ещё один православный, который себя считает православной церковью. Церковь, это собрание, вряд ли один человек, и тем более вряд ли именно Вы, Shmidt. А если оценивать современные собрания, то опять, вряд ли даже собрания знают Бога в лицо. Они слабы и слепы. Они могут знать Его, может, только на ощупь, и то далеко не все, а разные общины по разному. Знающие на ощупь, это те, которые, как и я, изучают отцов церкви и писание, которое Вы, такое ощущение, отвергаете. И мы, спотыкаясь, падая, снова вставая, спорим друг с другом, иногда раним друг друга из-за своей слепоты, из-за страстей бущующих в нас, каемся, плачем о своей слабости, о своей слепоте и порочности, а кто-то из нас уже и не плачет, его сердце огрубело, и он не знает что и делать (я среди таких). А те собрания, в которых думают, что они являются подобием Бога, ликом Бога, мне кажется, даже ощупью Его не знают.
Вот, например, слова одного из православных авторов, не помню кого, кажется Златоуста, звучат приблизительно так:А вот слова другого автора, дословно:Сочинения святителя Игнатия Брянчанинова --аскетические опыты – том первый –предисловие
С.-ПЕТЕРБУРГЪ. Издание книгопродавца И.Л.Тузова 1886.
Замете, это девятнадцатый век, до революции, до того, как по православной церкви проехались катком коммунисты. Ваши слова и Брянчанинова слишком рознятся, для того, чтобы признать это словами одной церкви. Именно поэтому, не у Вас я буду спрашивать каков Бог. Я вообще мало с чем у Вас могу согласиться. Слишком Вы, мне кажется, впадаете в крайности.
На счёт того, страшен ли Бог, Андрей б, Вам написал лучше меня. У меня, как всегда, получилось слишком сурово. Не знаю, что с собой делать. Я не связывал никого никаким условием. Я не отрицал милости Бога. Я считал, что справедливость Бога сочетается с Его милостью. Я вообще не считаю, что справедливость может как-то уничтожать милость или наоборот. Считаю, что милость превозноситься над судом, а не ломает его. Причём милость любая, даже Ваша, может превознестись над судом Бога. Если Вы простите мне мою вину, мой долг, то и Бог с меня может не спросить, или спросить менее сурово. Или Иисусу не надо будет платить за меня своей кровью. Считаю, что наказание и помилование, могут быть справедливыми. И об этом я написал в первых же постах:Это для Вас одно не совместимо с другим. Вы сами связали себя условием короткой однозначности.
И нельзя говорить о Боге, говоря о всех Его сторонах подробно и одновременно. Просто невозможно практически. Со всех сторон, не вмещает Его даже Библия. И в ней одна глава, может говорить об одном, другая о другом. Мы можем поговорить о небольшой Его части здесь. Можете создать параллельную ветку, и говорить о Его милости там. И потом параллельную ветку, где расскажете о том, что Он судья, или Истина, Жизнь и так далее, а можете говорить о Его милости прямо в этой ветке, что Вы и делаете. Ведь ни кто не говорил ничего против. Но если форум не сможет вместить Его, а он не сможет, что Вы предложите, - закрыть форум?

Привет Всем, дорогие Друзья! Очень радостно со всеми Вами говорить. Только вернулся из короткого отпуска и увидел - что тема не погибла. Расбахали, конечно меня капитально. Притом – Андрей – как собеседник, а Леон и his_shadow – как два великих инквизитора. Вечером постараюсь на все ответить. Всем – Бог в помощь!

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Здравствуйте, Андрей! Полагаю, Вы никак не опревергли того, что я сказал. Я никоим образом не оспаривал того, что имеет место "...страх , который, по слову псалмопевца, "чист, пребывает вовек". Я полностью с Вами согласен - такой страх есть и этот страх не есть несовместимость с истиным даром любви. Я ведь говорил об ином - о том, что Бог, названный в Псалтири "Страшный" - таковым неявляется. Он - Прекрасен. И Вы ничего не сказали против этого. Вы существенно расширили описание субъективного фактора в восприятии человеком Творца. Но, еще раз скажу - я не оспаривал такого страха (хотя я ничего о нем и не сказал). Спаси Господи.

Здравствуйте, his_shadow! Признаюсь честно. Мне печальнее всего тратить время на ответы Вам. Простите.

Во-первых - тавтологией было бы, если б я сказал, что Творец всего создал все. Я же сказал совершенно иначе. Во-вторых - софистика исключает тавтологию, так, как софистика - это умение хитро вести прения. Вам следовало остановиться на одном из этих понятий.

Ни мне, ни Вам не нужно "говорить за Бога". Бог Сам о себе оставляет очень много откровений. Например - есть такая книга - Библия "Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета". В ней можно найти много интересного о Боге.

Признаться - не знаю (не имею такой практики и опыта) как долго нужно медитировать, чтобы в словах: "...Ему ли не знать - почему, как, когда и что сделает Его творение в Им же сотворенном мире. Ему не нужно опытно переживать что-либо, чтобы это воспринять и понять..." узреть утверждение, что Бог - пассивный наблюдатель, который все видит, все знает и... не участвует.
his_shadow, я прошу Вас удерживаться от неправды и не приписывать мне Ваших фантазий.

Дорогой his_shadow, похоже - Вы будете удивлены, но Бог ВООБЩЕ НИ В ЧЕМ НЕ НУЖДАЕТСЯ - не только - в суде.


Опять прошу Вас, дорогой his_shadow - не нужно писать неправду. В выделенном Вами утверждении я делаю вывод лишь о том, что "...Ему не нужны следственные эксперементы и опросы свидетелей..."

Здравствуйте, дорогой Leon!

Верно - я - еще один православный. Я не считаю себя православной церковью - я - часть Православной Церкви. Современные собрания (наверное Вы имели в виду - приходы) слабы, но не слепы, потому, как ведомы Духом Святым и Бога знают не на ощупь, а воочию. Вы не можете этого понять не по тому, что что-то делаете не так, а потому, что Вы - вне Тела. Быть частью Тела Христова - это реальный практический опыт и его не передать словами, равно как и не воспринять на слух. Писание я не отвергаю - если вернетесь много назад - увидете, что в одном из моих первых утверждений (если мы напряжемся и вспомним тему этого форума), что Бог - милостив, а не справедлив, я ссылался именно на Писание (Иак.2:13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.) Но Вас это не убедило. Ни то, что суд в данном случае - форма реализации именно - справедливости, ни то, что Бог назвал милость - превосходящей (не выступающей в совокупности, а именно - превосходящей). С необходимостью руководиться Писанием и Св. Отцами, спорить и не собираюсь, так, как крайняя немощь Церкви - абсолютно открытый для видения факт. Но воспринимать Писания и Отцов необходимо (утверждаю снова и снова) лишь сугубо через понимание их Церковью. Опять повторю (при том - очень громко) "...Кто такой и Что такое - Бог необходимо узнавать не у Писания, а у другого Живого Свидетеля - у Церкви, так как только Она знает Его в лицо..." Ни один из Ваших доводов не показал обратного. Просто, судя по всему, само понятие "Церковь" мы с Вами воспринимаем по разному. В даном случае я привожу Церковь - как бескрайнее море живых Божиих откровений о Себе, за все время существования падшего человечества. Но не как только проповеди сегодняшних Епископов и Пресвитеров.

В том, что любая милость превознесется над любым (даже Божьим) судом - я с Вами согласен. Я тоже так думаю. Здесь как раз (конечно в ограниченной степени) и находится ответ на вопрос соотношения милости и справедливости. Если проступок прощен (именно - полностью, так как иначе это не прощение, а лишь, своего рода, смягчение окончательного решения суда) - справедливость не требуется. Ее не к чему звать, не к чему применять или восстанавливать, ей негде быть, так, как нету того, что до прощения было. Понимаете?
Отдельно очень прошу Вас обратить внимание на то, что Иисус никому, ни за что не платит. Ни кровью, ни чем бы то ни было другим.
Однозначность ответа - все таки задали Вы - названием темы форума. Я не скажу, что это плохо - мы много сказали друг-другу полезных вещей, просто более подходящей эта тема была бы для частной беседы с упрощенной системой постановки вопросов и получения ответав. Но - случилось как случилось.
Мне, в поддержание своей позиции, можно было бы ограничиться формальной ссылкой на Св. Исаака Сирина:
«Не дерзни Бога назвать справедливым, ибо какая же это справедливость – мы согрешили, а Он Сына Единородного предал на крест?»
или его же:
«Как можно называть Бога справедливым, когда читаешь главу о плате, данной работникам: Друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр (Мф. 20, 13-15)? Как можно именовать Бога справедливым, когда читаешь главу о блудном сыне, который расточил свое состояние, живя неправедно, и все же за одно только раскаяние, явленное им, отец выбежал ему навстречу, пал на шею его и дал ему власть над всем своим богатством (Лк. 15, 20-22)? Никто иной произнес о Боге эти слова, но Сам Сын Его засвидетельствовал это о Нем, чтобы мы не сомневались».
И начался бы новый жесткий обмен противоположными утверждениями, каждое из которых, думаю, было бы правдой. Просто хотелось услышать побольше наших личных, "собствнного изготовления" мыслей - как результат личного же, совокупного (нами пережитого, а также воспринятого извне и, как следствие - ставшего нашим) опыта богопознания.
А на счет того - Справедлив ли Бог? Да конечно же - Справедлив! Только Его справедливость, как я понимаю - в милости. Справедливо - миловать. Не вершить суд с достаточной степенью милости, а именно - миловать.
«В чем же тогда справедливость Божия? В том, что мы были грешниками, а Христос за нас умер? И если Он так милостив здесь, то будем веровать, что Он не изменится. Да не помыслим никогда такого беззакония, что Бог может стать немилостивым: божественные свойства не изменяются подобно смертному. Бог не приобретает того, чего у Него не было ранее, не лишается того, что имеет, и не получает приращения, подобно сотворенным Им существам. Что имел Бог от начала, то всегда имеет и будет иметь до безконечности, как писал блаженный Кирилл в толковании на книгу Бытия: бойся Бога, говорит он, по любви к Нему, а не из-за сурового имени, которое Ему дали. Люби Его, как ты должен Его любить; не за то, что Он даст тебе в будущем, но за то, что мы уже получили в этом мiре, сотворенном ради нас. Кто в состоянии расплатиться с Ним? Могут ли наши дела быть такой платой? Кто побудил Его в начале вызвать нас к жизни? Кто ходатайствует за нас перед Ним, когда мы не вспоминаем о Нем, будто никогда не существовали? Кто пробудит наши тела к будущей жизни? И еще, откуда способность ведения нисходит в земной прах? О, как чудно милосердие Божие! О, как изумительна благодать Бога и Творца нашего! О, как могущественна сила, для которой нет ничего невозможного! О, безмерная благость, которой Он снова возводит нашу природу, хотя мы и грешники, к воссозданию и покою! Кто достоин прославить Его? Он возводит преступника и хулителя Своего, обновляет неразумную персть, наделяя ее разумом и способностью познания, рассеянную и безсловесную персть и разрозненные чувства превращает Он в разумную природу, достойную божественной мысли. Грешник даже не в силах представить себе благодать Его воскресения. Где геенна, которая могла бы причинить нам страдание? Где вечные муки, ужасающие нас и охлаждающие в нас радость Его любви? И что такое геенна в сравнении с благодатью Его воскресения, когда воздвигнет Он нас из ада, призовет нашу тленную природу, чтобы облечь ее в нетление, и падшего во ад восстановит в славе? Придите, рассудительные, и изумитесь! Чей ум настолько мудр и необыкновенен, чтобы достойно подивиться милости нашего Создателя? Его воздаяние грешникам в том, что вместо справедливого возмездия Он награждает их воскресением и вместо тех тел, которыми они попирали Его закон, Он облачает их в совершенную славу нетления. Милость Его, посредством которой мы воскреснем после того, как согрешили, более велика, чем милость, которая вызвала нас к существованию из небытия. Слава, Господи, Твоему неизмеримому милосердию! Вот, Господи, волны Твоей благодати запечатывают мои уста, и всякая мысль во мне умолкла, побежденная благодарностью к Тебе! Какие уста могут воздать Тебе хвалу, Царь благой и любящий нашу жизнь? Слава Тебе за эти два мiра, которые Ты создал для нашего возрастания и наслаждения, возводя нас через все, созданное Тобою, к познанию Твоей славы и ныне, и присно, и во веки веков! Аминь» (Св. Исаак Сирин).

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Благодарю за честность. В таком случае и я не буду тратить время на ответы вам. Простите.

Буду благодарен.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Если хотите, можете уточнить. Я цитировал Библию и святых отцов много чаще Вас, что, насколько я понимаю, и входит в «бескрайнее море живых Божиих откровений о Себе, за все время существования падшего человечества». Вы же доказываете в основном всё своими словами, разве только позже привели Сирина о том, что Бог несправедлив, очевидно в противовес цитате Андрея, из Дионисия, о том, что Бог справедлив. Что не так? Вы считаете, что я должен искать ответ не у святых отцов и писания, как я это делаю, а у Вас? Или у Вашего прихода? Или только тогда, когда я стану членом вашего прихода, и на меня можно будет оказывать давление, я смогу беспристрастнее увидеть истину?
Очень зря Вы это написали. Вас наверно этому научил кто-то не очень хороший. Ведь Вы таким раньше не были. Я помню Ваши разговоры с лидерами ЦХ. Они лукавили, извращали правду как только могли, нарушали все правила и не были дураками. А Ваше слово было гораздо более веским только потому, что Вы были правы. Вы им не говорили чушь, и не заключали потом, - вы нас не понимаете потому, что вы вне оппозиции, Вы им не пытались доказать, что Вы зрячий, а они нет. Вы говорили правду, которую видели лучше их. Потому, что были зрячий. Вас боялись. Да, лидеры боялись Вас. Вспомните, когда лидеры устроили разборки, Вас даже не позвали. Разговаривали только с сёстрами, но даже сёстры, противостояли одновременно нескольким лидерам, и оказались сильнее. А теперь, что я вижу? Вы не первый верующий, который защищает свои убеждения. Вспомните апостолов, рыбаков, спорившими с учёными книжниками. Рыбаки были зрячими, поэтому книжники не могли им противостоять. И они не говорили им: вы нас не понимаете потому, что не христиане. Вспомните, что сказал Павлу в деяниях учёный правитель: Деян.26: 24 Когда он так защищался, Фест громким голосом сказал: безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия. Почему Фест так сказал? Потому что аргументов против Павла, у этого учёного правителя, знавшего иудейские законы, не было. Павел был Более зрячий, вот и всё. Вспомните Иисуса, на все вопросы он отвечал так, что это ставило в тупик тех, кто знал писание на зубок. Он не говорил им: станьте сначала моими учениками, и затем прозрите то, что я говорю. Нет, Он говорил им так, что они боялись потом Его спрашивать, потому что их глупость, слепота, становилась очевидна. Первые проповеди среди язычников были именно такими. Я не думаю, что их основу, составляла фраза: станьте христианами, и тогда вы прозрите, и мы не будем казаться вам идиотами.
Такими методами пользуются, как правило, в сектах. В последний раз я слышал этот приём в «Скинии Бранхама». Там тоже пастырь Володя, говорил мне, что я не принимаю его слов потому, что не являюсь членом церкви. Откуда ему было знать, - что именно эта фраза и стала для меня доказательством, что он пустышка, У него нет оснований верить в то, во что он верит, и кроме приёмов манипуляции людьми, я у него ничему не научусь.
Но похоже я немного передавил. Для того, чтобы оставить Вам свободу выбора, положу пару каменей преткновения. Похожая фраза есть у Иисуса, и он сказал:
Иоан.8: 47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
Есть ещё фраза про овец, что-то типа – овцы знают голос пастыря и идут за ним. Где то в евангелии от Иоанна, сами найдёте.
Эти фразы имеет смысл, отличающиеся от ваших слов в корне. Хотя не спорю, похожи, на первый взгляд на Ваше высказывание. И я думаю, Вы захотите подогнуть их под Ваши слова, что может вызвать новую волну споров, от которых меня начинает подташнивать. Что же, делайте свой выбор.

P.S. Вы не Бог. Не Вы решаете кто в теле, а кто вне тела.

Да, да. Это именно то, о чём я говорил.
Вот, например, что говорит Павел всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: Рим.8:5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. 6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, 7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. 8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. 9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. 11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. 12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; 13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. 15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. Если Вы заметили, то Павел говорит так, как будто в Римской церкви, которой Ваш приход не ровня Shmidt, били, или могли быть люди, которые не были ведомы Святым Духом. А вот что говорит Иоанн:
1Иоан.3: 6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. 7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. 8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. 9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.. Если Вы, высказываете мнение своего собрания или прихода, не важно, то тогда, мне надо сделать вывод – раз вы там все водитесь Духом, то тогда вы не грешите. А если всё-таки грешите, то тогда Иоанна представляете лжецом. Подозреваю, что вы всё-таки грешите, иначе вряд ли община исцеляющая, пророчествующая, община чудотворцев, могла долго прятаться от общественности, да ещё и в городе. Святым духоносным отцам, которые действительно водились Святым Духом, это не удавалось даже в глухой тайге. И вряд ли также Иоанн соврал, а значит вы, скорее всего, не водитесь Духом, или водитесь духом но не совсем святым. Вы может, как говорил когда-то Андрей Б, ссылаясь на кого-то, имеете такую возможность, но не водитесь. Говоря другими словами, вы скорее в прелести, чем водитесь Святым Духом. Рекомендую Вам спуститься на землю, найти, кого ни будь, кто ищет Бога на ощупь, и искать вместе с ними. Нам известно, что гордыня сделала с денницей, сыном зари.

Особенно грустно звучит фраза: - если вернетесь много назад - увидете, что в одном из моих первых утверждений …. я ссылался именно на Писание. Обратите внимание на то, как часто встречаются цитаты у меня и у Андрея. Мне почему-то вспомнились проповеди в ЦХ, где на часовую проповедь было два отрывка, а ещё была уверенность, что ЦХ живёт по Библии. Весьма агрессивная уверенность.

Я начинаю уставать от этого разговора. Я Вас прекрасно понимаю. Если под справедливостью иметь в виду равновесие каких-то ресурсов, или первоначальный порядок вещей, то это действительно так. Но многие авторы, называют Бога справедливым, и в Библии он воспевается как справедливый, это означает или противоречие, или то, что само слово – справедливость, может иметь много значений. И возможно мы вкладываем в это слово разные значения. Об этом и писал наш чуть-чуть многословный друг: Наверно если Вы считаете справедливостью именно первоначальный порядок вещей, то тогда слова Сирина обращены именно к Вам. Но я не могу воспринять понятие справедливость именно так. Иначе в моём понимании окружающего меня мира, само слово - справедливость утрачивает вообще какой либо смысл. Справедливость становиться каким-то неуловимым призраком, тем, чего нельзя даже определить. Потому, что в течении времени, даже вещи меняют свою ценность, даже если их не трогать. Тогда законы не могут быть справедливыми в принципе. В Библии, например, укравшему, надо вернуть в четверо потерпевшему. А это нарушает первоначальный порядок в любом случае. И тогда слова Давида о справедливости Бога, а Давид был пророком Бога, становятся ложью. Если я взял у кого-то в займы, как мне вернуть долг. Он то мне дал сто долларов, когда они мне были нужны, а я ему возвращаю их тогда, когда он нужды в них не испытывает, да и надо учесть инфляцию, дефицит товаров потребления, эмоциональное состояние нас обоих и т.д. Тогда никто, и ничто не может быть полностью справедливым. Я даже время прохожему на улице не могу сказать, не нарушив справедливость. Ели, конечно, это первоначальный порядок вещей. А трава, даёт кислород, а получает какой-то углекислый газ. Рождение, смерть, творчество, и вообще любая деятельность, другими словами жизнь, нарушает первоначальный порядок. Тогда слово справедливость, нужно забыть. Я в слово справедливость вкладываю абсолютно другое значение. Именно это вызвало наши разногласия. И суд, призван восстанавливать справедливость, но не является справедливостью, и чаще всего не может восстановить справедливости, если это первоначальный порядок. А милость сочетается со справедливостью. И у меня слова Давида, гармонично сочетаются со словами Дионисия. С Сирином не сочетаются. Но если учесть слова Павла: «для всех я был всем», - и представить, что Сирин писал для Вас, то тогда да, именно так наверно и надо было сказать. Если же Вам не хочется выходить за границы Вашего определения справедливости, Вы имеете на это полное моральное право. Иисак Сирин, которого я тоже уважаю, Вам поможет. А я имею право подразумевать под справедливостью нечто другое. И Многие святые у которых определение совпадает с моим, помогут мне. Не надо только ненавидить меня за это.