Leon писал(а):
Если хотите, можете уточнить. Я цитировал Библию и святых отцов много чаще Вас, что, насколько я понимаю, и входит в «бескрайнее море живых Божиих откровений о Себе, за все время существования падшего человечества». Вы же доказываете в основном всё своими словами, разве только позже привели Сирина о том, что Бог несправедлив, очевидно в противовес цитате Андрея, из Дионисия, о том, что Бог справедлив. Что не так? Вы считаете, что я должен искать ответ не у святых отцов и писания, как я это делаю, а у Вас? Или у Вашего прихода?
1. Леон, цитировать может даже попугай. Совершенно другое дело - воспринимать.
2. Своими словами я все доказываю именно потому, что это - единственная возможность изложить мои мысли по поднятому вопросу. Понимаете?
Один очень мудрый и немолодой человек в нашем Приходе (который служит нашим учителем) на каждом занятии спрашивает - "Как ты это понимаешь? Объясни своими словами." Спрашиват много и на совесть. И, до того, как я слышу адресованный мне, конкретный вопрос - я чувствую себя, наверно так же, как Вы себя чувствуете всегда - в меру мудрым, вмеру самокритичным, побитым жизнью чуть-ли не последним искателем правды. Но после того, как этот очередой вопрос мною услышан - я, в очередной же раз, понимаю - кто я. Найти и привести полсотни ссылок по нашей теме - нет особой проблемы. Объяснить своими словами - совершенно иной вопрос. Лично Вы цитируете, безусловно, очень много - и Отцов и Писание, но это никак не помогло Вам понять даже то, что такое - Церковь.
3. Нет, Леон. Сирина я привел не "в противовес цитате Андрея" (он и прежде приводил достаточно цитат по различным вопросам). Просто не хотелось быть совсем уж голословным.
Leon писал(а):
Или только тогда, когда я стану членом вашего прихода, и на меня можно будет оказывать давление, я смогу беспристрастнее увидеть истину?
Простите, Леон, но это уже просто смешно.
Leon писал(а):
Очень зря Вы это написали. Вас наверно этому научил кто-то не очень хороший. Ведь Вы таким раньше не были. Я помню Ваши разговоры с лидерами ЦХ. Они лукавили, извращали правду как только могли, нарушали все правила и не были дураками. А Ваше слово было гораздо более веским только потому, что Вы были правы. Вы им не говорили чушь, и не заключали потом, - вы нас не понимаете потому, что вы вне оппозиции, Вы им не пытались доказать, что Вы зрячий, а они нет. Вы говорили правду, которую видели лучше их. Потому, что были зрячий. Вас боялись. Да, лидеры боялись Вас. Вспомните, когда лидеры устроили разборки, Вас даже не позвали. Разговаривали только с сёстрами, но даже сёстры, противостояли одновременно нескольким лидерам, и оказались сильнее. А теперь, что я вижу? Вы не первый верующий, который защищает свои убеждения. Вспомните апостолов, рыбаков, спорившими с учёными книжниками. Рыбаки были зрячими, поэтому книжники не могли им противостоять. И они не говорили им: вы нас не понимаете потому, что не христиане. Вспомните, что сказал Павлу в деяниях учёный правитель: Деян.26: 24 Когда он так защищался, Фест громким голосом сказал: безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия. Почему Фест так сказал? Потому что аргументов против Павла, у этого учёного правителя, знавшего иудейские законы, не было. Павел был Более зрячий, вот и всё. Вспомните Иисуса, на все вопросы он отвечал так, что это ставило в тупик тех, кто знал писание на зубок. Он не говорил им: станьте сначала моими учениками, и затем прозрите то, что я говорю. Нет, Он говорил им так, что они боялись потом Его спрашивать, потому что их глупость, слепота, становилась очевидна. Первые проповеди среди язычников были именно такими. Я не думаю, что их основу, составляла фраза: станьте христианами, и тогда вы прозрите, и мы не будем казаться вам идиотами.
Такими методами пользуются, как правило, в сектах. В последний раз я слышал этот приём в «Скинии Бранхама». Там тоже пастырь Володя, говорил мне, что я не принимаю его слов потому, что не являюсь членом церкви. Откуда ему было знать, - что именно эта фраза и стала для меня доказательством, что он пустышка, У него нет оснований верить в то, во что он верит, и кроме приёмов манипуляции людьми, я у него ничему не научусь.
Но похоже я немного передавил. Для того, чтобы оставить Вам свободу выбора, положу пару каменей преткновения. Похожая фраза есть у Иисуса, и он сказал:
Иоан.8: 47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
Есть ещё фраза про овец, что-то типа – овцы знают голос пастыря и идут за ним. Где то в евангелии от Иоанна, сами найдёте.
Эти фразы имеет смысл, отличающиеся от ваших слов в корне. Хотя не спорю, похожи, на первый взгляд на Ваше высказывание. И я думаю, Вы захотите подогнуть их под Ваши слова, что может вызвать новую волну споров, от которых меня начинает подташнивать. Что же, делайте свой выбор.
Леон, все проще. Духа получает лишь тот - кто в Теле. Этому учит Библия. И это - истина. Не будучи ведомым Духом - богопознания (не академического, а практического, спасительного) не пожнешь. Доводы не помогут. Оно в тебе жить должно. Жить. Понимание - это не все. Необходимо - воспринять. А это - вопрос далеко не интеллектуальной природы. Это - Таинство - имеющее безграничные духовные последствия и совершенно неопределимое для человеческого разума и языка. Это переживание. Не в смысле чувствования, а в смысле полученя фактического личного опыта, который остается с тобой навсегда.
Leon писал(а):
P.S. Вы не Бог. Не Вы решаете кто в теле, а кто вне тела.
Верно. Я не решаю. Но факт нахождения в Теле определяется фактом фактической церковности человека. Остается определить - что такое Церковь. Церковь - это люди, молящиеся Истинному Богу, не любящие мира, ни того, что в мире, искренне ищущие правду и проповедующие Христа Господом? Нет. Церковь - это вышеизложенное, помноженное на настоящее, работающее, действительное единство. А это единство возможно лишь в конкретной, общинной среде, а не в виртуальном единении (неотягощающемся излишними общинными принципами) объединенных одной целью рыцарей джедайев. И Церковь - прости Леон - одна. И этой Церкви свойственны признаки конкретно-определенного собрания, а не некой одинаковости в общих принципах и целях. Христос завещал Павлу пасти стадо - реальное, соединенное и - знаемое Христом и друг-другом. Послания Церквям (поместным) адресованы не тем, "кто разделит эту мысль", а конкретным собраниям, существующим реально. Сегодня очень многое изменилось, но Спаситель пообещал не оставить Церковь - именно Ту - общинную, знаемую поименно. Значит в Ней могли быть расколы, но прекратиться Она не могла. Вы, Леон - вне собрания, вне храма, вне ограды. Простите, Друг, но Вы - вне Тела.
Да и, на сколько я помню, ни одну из известных Вам Церквей, проповедующих Христа - Господом, Вы не назовете Истинной и Настоящей. Для Вас актуально лишь единство ордена подобных Вам - ясно и четко понимающих ущербность сегодняшних структурно организованных собраний.
Leon писал(а):
Да, да. Это именно то, о чём я говорил.
Не правда. Ты говорил, что они (собрания) еще и слепы, а это не так.
Leon писал(а):
Если Вы, высказываете мнение своего собрания или прихода, не важно, то тогда, мне надо сделать вывод – раз вы там все водитесь Духом, то тогда вы не грешите. А если всё-таки грешите, то тогда Иоанна представляете лжецом. Подозреваю, что вы всё-таки грешите, иначе вряд ли община исцеляющая, пророчествующая, община чудотворцев, могла долго прятаться от общественности, да ещё и в городе. Святым духоносным отцам, которые действительно водились Святым Духом, это не удавалось даже в глухой тайге. И вряд ли также Иоанн соврал, а значит вы, скорее всего, не водитесь Духом, или водитесь духом но не совсем святым. Вы может, как говорил когда-то Андрей Б, ссылаясь на кого-то, имеете такую возможность, но не водитесь. Говоря другими словами, вы скорее в прелести, чем водитесь Святым Духом. Рекомендую Вам спуститься на землю, найти, кого ни будь, кто ищет Бога на ощупь, и искать вместе с ними. Нам известно, что гордыня сделала с денницей, сыном зари.
Грешим, Леон, грешим. Но дары Духа (именно - Святого) принимаем постоянно. И это взгляд не мой, не моей общины, а Церкви. Но, с математическим подходом Вы, снова же, ничего не поймете. Попробую как можно проще: к тому времени, как Петр был обличен Павлом за грех (к Галатам 2:11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.), он имел Духа. И Дух не покинул согрешившего Петра и Варнаву, я уверен - тоже не покинул (конечно Вы можете сказать, что покинул, но вернулся, когда они снова стали правильными пацанами или что-то в этом роде (например - что грех был не очень велик), но результат будет тот же).
Leon писал(а):
Обратите внимание на то, как часто встречаются цитаты у меня и у Андрея. Мне почему-то вспомнились проповеди в ЦХ, где на часовую проповедь было два отрывка, а ещё была уверенность, что ЦХ живёт по Библии. Весьма агрессивная уверенность.
1. Вы знаете - у нас такая служба есть - Литургия называется. Так во время этой службы Библейского текста так-же не очень много. Но в истинности других произносимых и пропеваемых во время этой службы слов усомниться невозможно.
2. Толку то - что Вы цитаты приводите. Значения-то их Вы не уяснили. И какой смысл мне приводить что-либо еще, если я (раз уж ввязался в эту тупоголовую схоластику) привел Вам прямой текст Сирина, но он Вас неудовлетворил. Что - у Вас и Сирин в не христианах числится или он также свою позицию должен подтвердить соответствующими ссылками из Писания? И каким количеством? Вы доводы не по содержанию, а по объему текста причисляете к верным или не верным? Что ж - тоже вариант.
Leon писал(а):
Если под справедливостью иметь в виду равновесие каких-то ресурсов, или первоначальный порядок вещей, то это действительно так. Но многие авторы, называют Бога справедливым, и в Библии он воспевается как справедливый, это означает или противоречие, или то, что само слово – справедливость, может иметь много значений. И возможно мы вкладываем в это слово разные значения. Об этом и писал наш чуть-чуть многословный друг: Андрей Б. писал(а):
Но, как мне кажется, есть иное измерение справедливости, которое имеет ввиду не чисто юридическое значение этого понятия, но некий глубокий, мистериальный аспект.
Нет, Друг. И в Писании ("...милость превозносится над судом...") и у Сирина милость и справедливость определяются в жесткой конкуренции.
Leon писал(а):
Наверно если Вы считаете справедливостью именно первоначальный порядок вещей, то тогда слова Сирина обращены именно к Вам. Но я не могу воспринять понятие справедливость именно так. Иначе в моём понимании окружающего меня мира, само слово - справедливость утрачивает вообще какой либо смысл. Справедливость становиться каким-то неуловимым призраком, тем, чего нельзя даже определить. Потому, что в течении времени, даже вещи меняют свою ценность, даже если их не трогать. Тогда законы не могут быть справедливыми в принципе. В Библии, например, укравшему, надо вернуть в четверо потерпевшему. А это нарушает первоначальный порядок в любом случае. И тогда слова Давида о справедливости Бога, а Давид был пророком Бога, становятся ложью. Если я взял у кого-то в займы, как мне вернуть долг. Он то мне дал сто долларов, когда они мне были нужны, а я ему возвращаю их тогда, когда он нужды в них не испытывает, да и надо учесть инфляцию, дефицит товаров потребления, эмоциональное состояние нас обоих и т.д. Тогда никто, и ничто не может быть полностью справедливым. Я даже время прохожему на улице не могу сказать, не нарушив справедливость. Ели, конечно, это первоначальный порядок вещей. А трава, даёт кислород, а получает какой-то углекислый газ. Рождение, смерть, творчество, и вообще любая деятельность, другими словами жизнь, нарушает первоначальный порядок. Тогда слово справедливость, нужно забыть. Я в слово справедливость вкладываю абсолютно другое значение. Именно это вызвало наши разногласия. И суд, призван восстанавливать справедливость, но не является справедливостью, и чаще всего не может восстановить справедливости, если это первоначальный порядок. А милость сочетается со справедливостью. И у меня слова Давида, гармонично сочетаются со словами Дионисия. С Сирином не сочетаются. Но если учесть слова Павла: «для всех я был всем», - и представить, что Сирин писал для Вас, то тогда да, именно так наверно и надо было сказать. Если же Вам не хочется выходить за границы Вашего определения справедливости, Вы имеете на это полное моральное право. Иисак Сирин, которого я тоже уважаю, Вам поможет. А я имею право подразумевать под справедливостью нечто другое. И Многие святые у которых определение совпадает с моим, помогут мне.
Павлово - для всех я сделался всем - прошло бы (в Вашем доводе), если бы Сирин для кого-то другого (а, соответственно, не для меня) сказал бы, что Бог справедлив и для людей этого довольно. А так, простите - не проходит.
Честно говоря - справедливость, как я ее понимаю - это своего рода "баланс по необходимости"; восстановление, устройство или обеспечение (с максимальным учетом всех обстоятельств) верного порядка вещей в соответствии с надлежащей закономерностью.
Но за то, что Вы Сирина "тоже уважаете" - признателен.
Leon писал(а):
Не надо только ненавидить меня за это.
Друг, тут я уже усматриваю действительно серьезные проблемы, но далеко не богословского характера.
И еще... Фраза, которой Вы породили эту тему форума "Не называй Бога справедливым. Потому что, если Бог справедлив, я погиб" - также принадлежит Исааку Сирину, которого Вы - напоминаю - "тоже уважаете".
Бог в помощь.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
.
