Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

У меня возник вопрос, - справедлив ли Бог? С одной стороны, читая Библию, у меня создаётся впечатление, что Бог справедлив, а с другой, не помню кто, из Отцов сказал: Не говори мне, что Бог справедлив, ибо, если Бог справедлив - я пропал.
Я всё-таки считаю, что Бог справедлив. У кого какое мнение?

Смотря что понимать под справедливостью.

Ага.

Согласно утверждению апостола, правда Божия явилась в Иисусе Христе. Иными словами, согласно христианскому воззрению, справедливость (правда) Бога не может быть только божественной. Она - богочеловечна, так как является она через Бгочеловека Иисуса Христа "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну"(Ин. 5, 22)

В писании под ней понимается правосудность. То есть Бог судит по закону всегда.

Бог не справедлив. Иначе не было бы Христа.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Андрею Б.
"...Согласно утверждению апостола, правда Божия явилась в Иисусе Христе. Иными словами, согласно христианскому воззрению, справедливость (правда) Бога не может быть только божественной. Она - богочеловечна, так как является она через Бгочеловека Иисуса Христа "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну"(Ин. 5, 22)..."

Полностью согласен. И, если аналогом справедливости иметь Суд Христов (а спорить с этим сложно), то ... милость превозносится над судом...
Остается выяснить - что именно Leon (вопрошающий в этом форуме) воспринимает как справедливость, о чем именно он спрашивает? Если справедливость - это положенный Богом порядок вещей в мироздании, так он давно сломан Адамом. Если справедливость - это порядок вещей по аналогу Ветхозаветного Закона, так сегодня мы знаем, что Ветхий Завет - это педагог (детоводитель человека ко Христу), а не совокупность социальных норм, регулирующих человеческие отношения. Я понимаю справедливость - как порядок вещей сегодня живущего человека, который (порядок), в свою очередь, есть сумма морали, нравственности. чувства долга, голоса совести, желания общего блага и иных вещей, которые не упразднились еще, вследствие грехопадения человека. Справедливость - вещь сегодня необходимая - нам. Но не Богу. Так, как Бог не нуждается в ее восстановлении, а также не нуждается в ее восстановлении для того, чтоб достич Своих целей. И более того - по справедливости - после того, как человек выбрал бога-себя, а не Бога и ушел из Эдема - Богу не справедливо - спасать человека. Бог спасает по милости. И если не домешивать в понятие Божией справедливости Божию милость, а воспринимать эти (явленные Богом человеку) качества раздельно - Бог не справедлив, а милостив. И это (по определению) разные вещи.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Shmidt, большое спасибо. Мне кажется, Вы (и Леон) затронули несколько существенных моментов. Действительно, я полностью с Вами согласен, что Богу несправедливо спасать человека - если понимать справедливость (правду) Божию исключительно в юридическом значении слова. Но, как мне кажется, есть иное измерение справедливости, которое имеет ввиду не чисто юридическое значение этого понятия, но некий глубокий, мистериальный аспект.

Я полностью согласен с той мыслью, что творение, как таковое, Богу не нужно. Поэтому само сотворение (а затем и промышление, и спасение ) и мира, и человека, несправедливо в том смысле, что оно не имеет для Бога, для Его внутрибожественной жизни - жизни Пресвятой Троицы Самой в Себе - никакой необходимости, но есть исключительно дело божественного произволения, или божественной "щедрости", которое в аспекте домостроительства спасения человека парадоксальным образом переходит в кеносис (истощание, умаление) Бога в событии Боговоплощения. Согласно Дионисию Ареопагиту, Бог, прооизводя все и промышляя о всем, как бы оказывается "вне Себя":

"Истины ради осмелимся также сказать и то, что и Сам являющийся Причиной всего благодаря любви к прекрасному и добру во всем, по избытку любовной благости оказывается за пределами Себя, будучи привлекаем ко всему сущему Промыслом, словно благостью, влечением и любовью, и из состояния запредельно все превышающего низводится сверхсущественной неотделимой от Него выводящей во-вне силой. Почему и называют Его опытные в божественном люди Ревнителем - как испытывающего сильную и добрую любовь к сущему, как побуждаемого Своим любовным влечением к ревности, как обнаруживающего Себя Ревнивцем, ревнующим Им вожделенное, и как ревностным в заботе о сущем. Одним словом, влечение и любовь принадлежат Прекрасному и Добру, в Прекрасном и Добре имеют основание и благодаря Прекрасному и Добру существуют и возникают."

Бог, говорит здесь Дионисий, экстазирует к Своему творению, «выходит вовне», «оказывается за пределами Себя». По чему? По «преизбытку любовной благости» и пр., но самое важное мое впечатление – Бог как бы совершает внезапный скачок вне Себя, к творению, и оснований, как какой-то необходимости, у Него для этого нету (священномученик Ириней Лионский - творит "либере эт спонте" - "свободно и спонтанно") Преизбыток любовной благости потому и не основание что это преизбыток, т.е. излишек, т.е. то что в принципе лишнее, ненужное. Бог вполне удовлетворен Своей внутритроичной жизнью, но есть еще излишек. Но именно благодаря этому «излишку» Бог оказывается в ситуации «экстаза» по отношению к творению, в ситуации «вне Себя» и в ситуации «влечения» и «ревнования», потому дальше Дионисий пишет: «Почему и называют Его опытные в божественном люди Ревнителем – как испытывающего сильную и добрую любовь к сущему, как побуждаемого Своим любовным влечением к ревности, как обнаруживающего Себя Ревнивцем, ревнующим Им вожделенное, и как ревностным в заботе о сущем»
По сути, здесь описывается основание для Боговоплощения, (а значит и для искупления, если таковое понадобится) т.к. Боговоплощение есть предельное обнаружение Бога «вне Себя», «в шкуре твари». Парадоксальным образом «излишек благости», т.е. что-то лишнее и ненужное, оборачивается для Бога же предельным Его "истощанием" ("кеносис"-ом) ради твари вплоть до креста и смерти. Именно в этом контексте следует понимать слова ап. Петра о Христе как "Агнце, предназначенном еще прежде создания мира, но явившмся в последние времена для вас" (1Петр.1:19-20)


(Небольшое отступление. то место из божественного Дионисия, которое я привел выше, показывает, на мой взгляд, несправедливость утверждения некоторых, особенно протестантских, ученых, о том, что Дионисий - неоплатоник, замаскированный под христианина: у неоплатоников, возьмем хоть Плотина, хоть Прокла, хоть Ямвлиха, совершенно невозможно, абсурдно допущение, чтобы "Единое" или "Первоединое" влеклось и "экстазировалось" тому, что ниже его в иерархии бытия. В этом, кстати, есть сходство неоплатонического "Первоединого", "Плиромы" гностиков и ниргуна-брахмана Адвайта-Веданты - и в том и в другом и в третьем случае инстанция, порождающая мир, совершенно равнодушна миру, который она порождает. Так что Дионисий, хотя и использует активно неоплатоническую терминологию, вкладывает в нее совершенно иной, библейский и христианский, смысл. Но это к слову)


с другой стороны - мы находим свидетельства, прежде всего свидетельства священного Писания, что Бог совершает все только ради Себя:

"Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну" (Ис.43, 25)

"Ради Себя, ради Себя Самого делаю это,- ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному." (Ис. 48, 11).

Казалось бы, эти слова противоречат тому, что я сказал выше. Более того, они (вроде бы) противоречат Евангелию: ведь Спаситель В Евангелии ясно учит, что "славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино" (Ин.17, 22) - а Исайа, вернее, Сам Ягве через Исайю, говорит "Славы моей не дам иному!" Причем говорит не просто так, а со страшной, поистине мистической силой - это повторение "Ради Себя, ради Себя Самого делаю это...", " Я, Я Сам..."

какие-нибудь гностические еретики первых веков, валентиниане или маркиониты, сказали бы: А, ну все понятно - Бог ВЗ и Бог НЗ - это два разных бога, и тот бог, который говорит - "Я, Я сам" - это какое-то низшее божество, какой-то Иалдабаоф, одержимый страстями. а новозаветный Бог -совсем другой". Так сказали бы гностики. Но христиане не имеют право так говорить, так как принимают всю Библию как единое Богооткровенное Писание.

если же вновь обратиться к Дионисию Ареопагиту, то сразу за приведеным выше текстом следует такое продолжение:

"Почему же все-таки богословы иногда предпочитают назвать Его Любовью и Приязнью, а иногда Любимым и Желанным? Потому что одного Он Причина, так сказан,, Производитель и Породитель, другое же Он есть. Одним Он движим, другое же Он движет, то есть как бы Сам Себя с Собою сводит и к Себе двигает. Так что Желанным и Любимым Его зовут как Прекрасное и Добро, Любовью же и Приязнью - поскольку Он является Силой, движущей и при том возводящей к Себе, единственному Самому по Себе Прекрасному и Добру, представляющему Собой как бы изъяснение Себя через Себя, благой выход из запредельного единства, простое, непроизвольное, импульсивное движение любви, предсуществующее в Добре, из Добра изливающееся сущему и вновь в Добро возвращающееся. В чем преимущественно и проявляется Его бесконечная и безначальная божественная Любовь, как некий вечный круг, по которому посредством Добра, из Добра, в Добре и в Добро совершается неуклонное движение, в одном и том же одним и тем же образом всегда происходящее, пребывающее и возобновляющееся."

и немного ниже, как резюме:

"Обобщая теперь и это, давайте скажем, что существует некая единая простая Сила, движущая Сама Себя от Добра до некоторого смешения с последним из сущих, а затем от него, проходя сквозь все, по кругу - из Себя, благодаря Самой Себе, Сама по Себе вновь в Себя, в Добро, - всегда равным образом возвращающаяся."

Если сопоставить эти тексты, безусловно чисто внешне неоплатонические по форме, но написанные все же христианином по Духу, чье наследие усвоено святоотеческой традицией, как ее неотьемлимая часть, со словами пророка Исайи, приведенными мной выше, то не кажется ли, что и у того и у другого присутствует нечто общее? А именно - взгляд на Бога, как на Ревнителя (и, кстати, слово "эрос", которым пользуется здесь Дионисий, в церковнославянском переводе Ареопагитик переведено как "рачение"), движимого ревностью к творению, и, хотя и оказывающегося по Дионисию как бы "вне Себя", но при этом в Себя и через Себя же возвращающегося - "Ради Себя, ради Себя Самого делаю Я это...".Приведу здесь интересное замечание к вышеприведенному тексту Ареопагита из книжки одного моего знакомого патролога:

"... по Ареопагиту (на которого опирается преп. Максим) благодать (т.е. обоживающая энергия) - это не просто Бог, а еще и желание Бога, причем в двояком смысле, т.к. Бог - и "суьъект", и "объект" этого желания.
Суммировать это можно так: в обожении человека осуществляется желание Бога быть желанным. Т. е. жизнь в Боге - это тождество "утоления" и "жажды" ("приснодвижный покой"). а не просто созерцание, удовольствие от которого, даже если оно не обусловлено нуждой (как, например, при созерцании логосов творения), тем не менее, чревато пресыщением."

(Г.И. Беневич, А.М. Шуфрин, "Беседы о православном догматическом богословии", с.172)

И именно на этом "желании Бога быть желанным" основана как Божественная любовь, по причине которой Бог оказывается в ситуации кеносиса, так и божественная правда, по причине которой Бог все делает "Ради Себя Самого".

Процитирую из Дионисия Ареопагита еще:



("О Божественных именах", 8: 7, 8 )

Адрей, очень радостно с Вами общаться! То, что Вы написали - верно. Это правда.
Тем не менее вопрос Леона остался (формально) не закрыт.
Что теперь можно сказать?.. Справедлив ли Бог?.. Эта божественная правда, о которой Вы пишите в последней строке - это справедливость? Не в человеческом, а в мистическом, божественном (насколько это можно человеку отркрыть или услышать от Бога), сокровенном смысле?..
Или это то, что сегодня Восточной Церкви (посредством столетий молитв, истинной христианской жизни, долгих, глубоких, тяжких трудов отцов богословов с их апофатическим (и, безусловно, катофатическим способом богопознания) открыто как исттинный законопорядок божественного бытия?.. Присуща ли всему этому какая-либо упорядоченность, обусловленность?.. Или, всеже описанное Вами является следствием безначальной, бесконечной, не имеющей условий и ограничений Любви Лиц Святой Троицы друг ко другу? Отца, полностью и без остатка "истощающегося" в рождении Сына, Сына полностью и до конца приносящего Себя Отцу в Духе Святом. И это - без конца и начала. Без времени. Постояно и всегда. Я просто не вижу здесь справедливости, так как нечего упорядочивать и нормировать. Я не вижу здесь справедливости ни человеческой, ни божественной - здесь только - Любовь. Причем Любовь, как истинная, действительная, практическая причина бытия того, кто "Я ЕСТЬ ТОТ КТО ЕСТЬ". Справедливость нужна нам!!! Как творениям, не могущим (за ооооооооооочень редким исключением) практически воспринять первопричину бытия всего и всех в промаслах Божиих. Нам, годами трудящимся сорвать с себя ветхие одежды необходимо понимать - что такое справедливость и что она - есть. Саровскому, думаю она не нужна. Даже у Брянчанинова я ее уже не вижу. Он о ней пишет, он ее советует, но он ею уже не живет. По "определению" Хомякова Церковь - это Единство Божией Благодати, живущее по Закону Любви. Это тоже - конец справедливости, так как Хомяков узрел истину при почти полном практическом ее отсутствии.
Я прошу прощения - получилось очень ломано и смято - я, сейчас, ограничен во времени.
Лучше чем Григорий богослов, на мой взгляд никто не родил, не описал догмат о Святой Троице. А без этого очень сложно будет понять и объяснить - что такое "...Ради Себя, ради Себя Самого делаю это,- ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному..." Да еще и то, что на самом деле человек (по промыслу Божию) уже "сидит" в самом этом "Я", уже находится в Боге физически...
Еще раз прошу простить за скомканость.
Смаси Господи !!!

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Не уверен, что правильно понял мысль автора. Нельзя ли более развернуто? Бог поступил по отношению к Христу несправедливо?

Shmidt, спасибо Я тоже рад с Вами общаться




Я бы не стал употреблять понятия "истощания", говоря об отношениях ипостасей Троицы друг ко другу (хотя понимаю, что это нынче модная теория в некоторых богословских кругах, особливо, в греческих, с подачи таких богословов как Христос Янаррас, Зизиулас и Каллист). Во первых, потому что его не употребляли свв. отцы. Понятие кеносиса было употребляемо свв. отцами лишь в отношении домостроительства спасения, конкретнее в отношении боговоплощения; и то, следует при этом помнить крылатую фразу св. Иоанна Дамаскина - "не Бог оплочивается, а плоть обоживается" (то есть, Боговоплощение не есть появление новой человеческой ипостаси ("не Бог оплочивается..."), но восприятие человеческой природы в божественную ипостась Бога-Слова ("... а плоть обоживается")). Во-вторых, потому, что, на мой взгляд, оно бессмысленно в применении к внутритроичной жизни. Что этим хочет сказать богослов, употребляющий это понятие, мне непонятно истощание по чему?

- по природе? Но это нелепо. Да, Отец есть источник божественной природы Для Сына и Святого Духа, вневременно и превечно, но из этого никак не следует, что в ипостаси Отца истощилась божественная природа - это будет просто нелепым богохульством.

- по энергии? Но если энергия есть манифестация божественной природы, как учат нас свв. отцы, то она не может истощиться.

- по ипостаси? Но что такое истощение ипостаси? можно сказать, что ипостась Логоса претерпевает истощание, когда воспринимает человеческую природу, "зрак раба". Но в чем заключается истощание ипостаси Отца? В любви? Для этого надо предположить, что всякая любовь с необходимостью - любовь кенотическая. Но зачем так обеднять понятие любви? Кто это сказал, что любовь - это всегда любовь - истощание, любовь кенотическая? Отцы этому не учили. Они учили, что любовь Бога к твари - да, кенотическая, да и то - это лишь один из аспектов любви Бога к твари. А о кенотической любви в Троице вообще речи нигде нет. Напротив, утверждается, что Троица есть полнота, а отнюдь не истощание, и что именно от преизбытка благости Бог творит вселенную и человека.

например, тот же Дионисий, толкуя библейский образ Пира Премудрости, пишет:

"Применительно к этому изображению священного пира Сам Бог, Причина всех благ, называется упивающимся - в том смысле, что полнота и обилие пира Его превыше всякого разумения, или, говоря богоприличнее, что блаженство Его всесовершенно и безмерность блаженства неизреченна. Как у нас опьянение, принимаемое в худом смысле, есть непомерное исполнение себя вином и исступление ума и чувств, так в Боге, понимаемое в хорошую сторону, оно есть не что иное, как чрезмерная полнота всех благ, соединенных в Нем от века. Последующее же за опьянением исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума. Но, как Бог называется как бы опьяненным и исступленным всеми возможными благами потому, что всеми преисполнен, и преисполнен безмерно, хотя обитает вне всего и превыше всего, так надо понимать и выражения о пиршестве святых в Царстве Божием. Когда говорится, что Сам Царь приходит, приглашает их садиться и начинает служить им (Лк.12:37), то этим указывается на некое нераздельное и единодушное приобщение святых благам Божиим; этим описывается Церковь перворожденных на небеси, или души праведных, наделяемые и исполняемые всеми благами. Под именем же приглашения садиться мы разумеем успокоение от многих трудов, тихую жизнь, общество, удостоенное блаженства в светлой стране живых, - общество, наполненное всеми священными наслаждениями, богатое различными дарами Божиими, которые преисполняют веселием сердца праведных, - такое общество, которое Сам Иисус и радует и посаждает, которому Сам Он и служит, и дарует вечное успокоение, и разделяет полноту благ, и дарствует без меры." (Послание 9, Титу иерарху)

И хотя в другом месте тот же Дионисий говорит о божественном опоражнивании, но при этом подчеркивает, что Бог всегда остается тем, чем он есть.



Извините, я тут опять с вами не соглашусь. Согласно свв. отцам, любовь есть одно из имен энергии Бога. А божественная энергия не может быть причиной "ТОГО, КТО ЕСТЬ", так как сама она имеет источник в божественной сущности как ее манифестация.

Есть, правда, одно место из Григория Богослова, и еще одно место из схолий к Дионисию, которых традиция атрибутирует Максиму Исповеднику (но которые ему принадлежали только частично), которые особенным образом выделяют любовь как некое "движение" внутри Троицы, автор схолии говорит следующее: Отец, подвигнутый вневременно и превечно любовью, производит различение ипостасей в Троице. Но в этом случае, скорее, можно говорить, не о том что это "движение любви" есть причина Троицы, а, скорее, о том, что она обозначает, если применять терминологию Максима Исповедника, "образ (тропос) существования" Бога как Троицы. Подробнее об этом, со всеми цитатами, напишу позднее.

Прошу прощения Shmidt, но мне кажется, Вы понимаете не правильно. Справедливость не может быть порядком вещей сегодня живущего человека. В Библии сказано - Ис10:1 Горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения.
Это значит, что принимающиеся, постановляемые законы могут быть несправедливыми. А это в свою очередь означает, что справедливость не является законом придуманным человеком. Законы, принимаемые человеком, могут быть справедливыми, а могут и не быть таковыми. А это в свою очередь, означает, что мерило справедливости не человек, не судьи, не правители, а Бог. Он решает, что справедливо, а что нет. Иначе вышеприведённый отрывок становиться ложью. И это означает, что Бог является источником справедливости. Люди принимают законы, опираясь на совесть, а совесть, как зерно Бога, которое почти во всех случаях притуплено, заглушено. Поэтому человеческие законы могут быть справедливыми только в какой-то степени.

И Вы правы – Ветхий завет, не является справедливым, как детоводитель. Иначе Иисус не сказал бы Матф.19:8 Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; Он является справедливым в большей или меньшей степени. Скажем так – в гораздо большей степени, чем законы человеческие того времени. Но не абсолютно справедливым.

Я не знаю, есть ли другие варианты, но мне кажется, что справедливость, это и есть положенный Богом порядок вещей в мироздании. Адам не мог уничтожить всё, весь порядок вещей. Это невозможно даже для сатаны. Даже сатана должен подчинятся каким-то законом. Иисус сказал Лук.11:18 если же и сатана разделится сам в себе, то как устоит царство его? А это значит какой-то порядок, какая-то справедливость должна быть и в его царстве. Просто её там очень мало. Итак, именно заложенный Богом порядок вещей в мироздании, частично нарушенный Адамом, Бог и будет восстанавливать на суде. И Иисус как раз для того и пришёл, чтобы прощая нас, Бог не оказался несправедливым. Иначе сатана на суде сможет победить Его. Но написано Рим.3:4 Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем. Если бы Бог мог быть несправедливым, если милость ломала бы закон, то зачем приходить Иисусу? Зачем Иисус, по воле Бога, принёс жертву за наши грехи? Как раз жертва Иисуса и утверждает справедливость Бога. Подтверждает, что Бог не нарушит определённого Им же закона, спасая нас. И христианство, верою не нарушает закон. Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

his_shadow, Христос пришел не по справедливости, а по милости. По справедливости – Святая троица и Адам с Евой расстались на паритетных началах на пороге Эдемского сада. Как мы помним Бог сказал – Адам, тут кушай, а тут – не кушай, иначе смертию умрешь (заметим – не Я накажу тебя, а смертию умрешь). Адам, при консультационной поддержке сатаны, все-таки сделал выбор в пользу того, чтоб покушать там, где нельзя, так, как усомнился в правде слов, сказанных Богом, не хотел потерять приобретенную супругу (с которой – одна плоть) и, безусловно, еще и потому, что хотел стать богом. Покушал и стал богом. Правда – маленьким и очень невсемогущим (сам по себе – без связей с Творцом). Но, когда Бог воззвал к нему – Адам сказал (не тратя время на истребование двух телефонных звонков и короткого разговора с адвокатом), что, в принципе, вины на нем нет, так, как жена «… которую Ты дал мне…» она – дескать учинила пакость и я сделал то, чего делать не следовало, ну а если бы Ты мне ее не дал – сидел бы я сейчас на берегу речки и считал крабиков (если они в речках водятся). Адаму было приемлемо (и, наверное, даже приятно) новое состояние. Иначе последовало бы покаяние. После всего этого они расстались – Бог и человек. И единственным результатом жизненного пути человека – стала смерть. К чему мы и идем сразу, по рождении. И это – справедливо. И абсолютно, логически завершено. То, что пришел Христос – незакономерный виток в историческом существовании человечества. Это рука, протянутая Богом не потому, что это справедливо. А потому, что Бог оооооооооооочень (попросту – невозможно описать на сколько) любит каждого человека. Это внеплановый визит. Визит, который не предусматривался условиями игры, в которую сыграл Адам. Это не по справедливости. Это – по милости. Простите, что так пишу – просто очень хорошее настроение – все-таки суббота (хоть и сижу на работе).

Андрей, Вы правы – Отец не истощает себя в подлинном понимании этого слова. Безусловно это не возможно – по определению (хотя бы по тому, что Сын одновременно приносит Себя Отцу в Духе Святом и принимается Отцом). Но, конечно же, не фактическое истощение я имел в виду. Любовь (как я знаю и понимаю) – есть всеотдача меня тому – кого я люблю. Даже не самоотдача, а всеотдача – если я имею больше, чем я сам – и это я отдаю тому, кого люблю. Это не передвижение надлежащим образом заряженных частиц от меня – объекту моей любви. Любовь – это когда я полностью всю свою жизнь, все, что имею, всего себя без остатка и без заботы о себе отдаю тому, кого люблю. Себя полностью – без какого бы то ни было остатка. Отец любит и, в рождении Сына, отдает себя всего Сыну также. Я уверен.
Ваша аргументация заслуживает искреннего уважения. По причине моей не глубокой образованности (я недавно воцерковлен) я не могу аргументировать свои убеждения надлежащим образом. Я попросту не помню у кого из св. и что я прочел. Пока еще не могу. Употребил я слово истощает (взяв его в кавычки) именно по той причине, что коротко – как описать Его Любовь? Что это за всеотдача?.. Полностью, без остатка… Полностью отдать себя и что имеешь и остаться при этом аккуратно причесанным и в непримятой рубашке – врядли это возможно. Тогда это не любовь, а механизм какой-то, с электромоторчиком. Просто переходит некая сила (энергия) от одной ипостаси к другой, при этом никто ничего не отдает, не теряет и, по сути, не приобретает.
3. По вопросу Вашего замечания, что любовь не может быть причиной бытия Ягве – абсолютно верно. Я выразился не правильно. Это (при допустимой степени антропоморфизма) – Его свойство и (на мой взгляд) сама сущность сосуществования Лиц Святой Троицы.
Но вопрос мы та к и не закрыли.

Леон, не могу согласиться ни с чем из того, что Вы сказали.
Первое - Ис10:1 Горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения. Этот отрывок (равно как и последующий) никоим образом не говорит о том, что «…справедливость не является законом придуманным человеком …» и также, простите, никоим образом не показывает, что Бог справедлив. Более того, здесь Бог взывает к людям, именно знающим справедливость «по имени», иначе какой смысл упреждать их о последствиях сотворенной ими несправедливости. В приведенном Вами случае как раз таки мерилом справедливости является человек и его личное переживание справедливости, и по существу в этом случае человек поставлен на служение эту справедливость сотворять.
Второе – Цель Ветхого завета, опять же – не справедливость, а сохранение и доведение праведного остатка до того времени, когда придет Он и именно для того, чтобы Он пришел. Можно много сравнивать Законодательные базы различных государств времен Ветхого Завета и я уверен, что очень многие из них (в особенности по приближению ко времени рождения Христа) будут более справедливы, но – по отношению к земному существованию человека, а не к цели спасения всех людей. Так же уверен, что легло от камней израильтян (вследствие формального невыполнения Закона) немало соплеменников, которые по всем разумным понятиям СПРАВЕДЛИВОСТИ не должны были умирать. Но их земная гибель не обусловила их неспасение. Внешняя несправедливость судей не ввергла побитых в вечную мглу. Просто исходя из особенностей ментальных, этнических, социальных и прочих, прочих, прочих, того времени иначе было нельзя взрастить истинную Ту, Семя Которой поразит змея.
Третье – справедливость – это не положенный Богом порядок вещей в мироздании (то есть положенный Богом порядок вещей в мироздании не содержит в себе несправедливости, но все-таки справедливость этим порядком не определяется). И Адам, как раз таки уничтожил все, весь порядок вещей. Точнее не уничтожил, а задал всему иной вектор движения – к полному разрушению. Человек – священник всего мироздания. Он не часть мироздания. Все мироздание человек содержит в себе. Не как творец, но как творение по образу Божию, которому (творению) присвоено такое качество, такое служение. Через человека все мироздание было проклято. И через Человека все мироздание будет спасено. И напрасно Вы мерилом человеческих возможностей приводите возможности сатаны. сатана, дескать, не смог – значит и человек не сможет. Это ошибка. У человека и сатаны (начиная с бытности, когда последний еще не проявил себя как противник) существенно разные места в замысле Божием. Исходя из этого – разные природы и ох - какие разные способности (но это очень сложная и глубокая тема, которую Андрей Б раскроет, при необходимости, лучше меня). Правы вы в одном – в том, что сатана действительно не смог бы навредить порядку мироздания. Но человек (жестокая ирония) – смог. И Христос пришел совсем не для того, чтобы «…прощая нас, Бог не оказался несправедливым…». Богу это не нужно не потому, что Бог – большой начальник (к которому, по природе его, не прилипают апелляционные жалобы), а потому, что Он на самом деле все делает очень праведно и очень открыто. Со многими моими друзьями принцип Solo Skriptura (только Писание) сыграл дурную шутку. Бог не нарушит только одного положенного им же правила – закона нашей свободы. Кому, по Вашему, Христос заплатил Своей Кровью? Кто этот покупатель – сатана? Никак. Бог? Ни в коем случае. Карма? «… а вот это попробуйте…» но это в случае, если бы мы с Вами снимали трагикомедию. Карма в христианское вероисповедание не вписывается, хотя она стала бы единственным потребителем такой концепции спасения. Христос ни кому не платил Своей смертью. Его смерть – естественный итог жизненного пути человека, оторванного от Бога. И Он осознанно принял такую жизнь, при этом восприняв в Себя тварную человеческую природу, освятив и исцелив ее Собою. Воспринял Он ее – навсегда. Умер Он по-настоящему. Но Он – Бог (самый взаправдашний) и Источник всего бытия и бытия всего. И смерть не смогла проглотить его. Смерть не смогла воспринять и переварить его искреннюю и настоящую смерть, так как Мария родила воплотившегося Бога. Абсолютно настоящего человека и абсолютно настоящего Бога в одном лице, Который, безусловно, не подвластен смерти.
Возможно, нам следовало уйти от однозначности в названии темы форума. Но, раз уж мы в ней, то, выражаясь однозначно – Христос пришел не для того, чтобы принести жертву за грехи людей и не для того, чтобы этим жестоким финальным актом оправдать действия Отца по спасению людей, чтобы Отец не проиграл на Суде диаволу. Христос пришел для того, чтобы человек стал Тем, Кого рождает Отец безначально и всегда, Тем, Кто отдает себя в Духе Святом Отцу безначально и всегда. И цель эта – достигнута. Это, дорогой Леон, не справедливость, а милость таких масштабов и глубины, которые мы сейчас и здесь воспринять не сможем.
P.S. Не отрицаю того, что Бог бывает локально Справедлив. Но, выражаясь однозначно – он не Справедлив, а безгранично и бесконечно Милостив.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Погоди пока. Я вообще не понимаю такого протовопоставления справедливости и милости. На мой взгляд, чтобы проявить милость, уже нужна прежде справедливость. Допустим, поймали мальчишку-карманника, по справедливости доказали, что имели место факты кражи. Тогда можно карманника помиловать и отпустить без наказания. Но если не было справедливого осуждения, как помиловать? Просто подойти к мальчишке на улице, который кажется карманником, и сказать: я тебя не осуждаю за кражи, ты свободен. А мальчишка скажет: дядя, я не вор, ты меня оскорбил!

his_shadow, я ведь об этом и писал - это нам нужна справедливость - людям. Иначе вообще - невесть чего наделаем. Бог знает правду без суда. Это важно понять. Антропоморфизм (т.е. наделение Бога, в процессе академического богопознания, качествами присущими нам - тварным существам) штука в принципе полезная, но перебор здесь чреват существенными заблуждениями.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Прошу прощения, не заметил написанного Shmidtом.
Как мерилом в этом случае может быть человек? Если бы человек был здесь мерилом, то судьи должны были Богу ответить – «всё в порядке, Бог, у нас законы справедливые. Мы знаем лучше тебя». Что-то я Вас, Shmidt, не понимаю. И если Бог является царём царей, и судьёй судей, то у Него и должно быть высшее понимание справедливости, Он должен быть и мерилом. Нельзя, мне кажется, просто так сказать, - этот отрывок ни о чём не говорит. Вы можете по другому аргументировать? Может кто-то другой из участников Вас понял лучше, и прокомментирует.

Как Вы думаете, перебор в другую сторону, то есть отвержение возможности существования у Бога качеств, присущих нам, не чреват ли существенными заблуждениями? Ведь если мы созданы по Его подобию, должно же быть у нас хоть что-то общее.

Shmidt, спасибо. Интересно читать. Я так понимаю, вы представитель православной школы?

О, кстати! Еще и Киев!
Земляку привет!

Приятно, что на Послеревиле еще киевлянин появился .

Вы меня не правильно поняли. Или я может не правильно выразился. Я хотел сказать, что сатана не может полностью уничтожить законов справедливости даже в своём царстве. И законы справедливости частично работают даже там, где он является законодателем. Иначе его царство разрушится.
И согласен, человек смог, но именно повредить. Если бы он уничтожил весь порядок, то ни о какой справедливости на земле не могло быть и речи, мы бы даже слова такого не знали. Мне кажется это крайность.

Я также считаю, что законы справедливости не нарушаются от того, что кто-то проявляет милость. Иначе рождение ребёнка, нарушает этот закон. Мать рождая ребёнка не спит ночами, отец и мать работают как бы на него, для того чтобы ребёнок вырос и укатил куда-нибудь в штаты или в Киев. Конечно не для этого, она ожидает от ребёнка благодарности, любви, но понимает, что ребёнок может не восполнить потраченной ею энергии. А у ребёнка в будущем будут свои дети, и всё повториться. Но такова жизнь, мы делаем друг другу подарки, не ожидая, что за них заплатят. И Вы считаете, это нарушает законы справедливости? Ведь справедливость – это равновесие прав, разве я не имею права что-то подарить кому-то. Я имею право дарить, и не дарить. При этом справедливость нарушена не будет. Ван Гог, когда писал картины, он, конечно, хотел признания, и наверняка хотел заработать, но не ожидал миллионов, которые сейчас выкладываются за его картины. Для него это было больше средство самовыражения, иначе бы он писал в традиционном стиле. Он был сотворён, чтобы творить именно так. А мать имеет право родить ребёнка. А Бог имеет право проявить милость, так же, как имеет право её не проявлять. Всё это не нарушает справедливости. Таковы, мне кажется законы. Своё творение надо выстрадать. И то, что сейчас происходит, мне кажется, и есть продолжение акта творения человека. Разве не так?
На счёт того, что Вы написали о жертве Иисуса, мысль весьма глубокая и интересная. Но почему, объясняя смерть Иисуса, нужно принять как причину – вочеловечение Бога, и полностью отвергнуть Его смерть как жертву, тем более, что об этом говорит Библия. Разве не могло быть много причин его смерти?

P.S. Если Вы заметили, мы по разному понимаем законы справедливости, и это, мне кажется, лишний раз доказывает, что не человек является мерилом справедливости.