Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

http://reveal.ru/sutra86885.html#86885


Владмир, вот это наглость. Сначала цитируете своего кумира (свою кумирку) без копирайта и указания авторства цитаты. Затем, когда Вам указывают автора, открещиваетесь от этого автора, типо - я - не я, и лошадь не моя?
Должна сделать Вам комплимент - Вы очень изворотливы.

Но не считайте окружающих глупее себя, люди здесь начитанные, с широким кругозором - приходилось и Блаватскую почитывать. Так что мелкий Ваш обманчик раскрылся.
Цитирование кого бы то ни было без указания авторства - это именно что обманчик. Но непонятны цели... Эээ.. Выглядеть круче?

А еще и "христианкой" назвали эту, с позволения сказать, обыкновенную мошенницу.

http://www.skeptik.net/cheaters/solo4755.htm

Suan, я в странном для меня амплуа защитника Владмира

1. Его представления о христианине - почему собственно они неправильны? Кто имеет монополию на истину?
2. Автор слов "Нет религии выше истины" действительно не Блаватская. Это популярный лозунг джайнов.

Правда Вдалмир несколько злоупотребляет этим лозунгом.

Под "религией" в этом лозунге понимается, скорее всего, храмовое служение и поклонение. То есть смысл: "истина выше храмового поклонения". Но ниоткуда не следует что нет ничего выше истины. В антидуалистических индийских системах прочная вера в различие "истины и лжи" есть признак недостаточного духовного развития. Существует то, что стоит выше этого различия.
А еще далее раскрывается относительность самого этого различия на то что выше и то что ниже... И Блаватская, с этой точки зрения, может оказаться более христианкой чем самые православнейшие из православных.

his_shadow,
не поняла Вас. Туповата-с.


Значит, Блаватская еще и плагиатор. Но это не важно. Потому, что Владмир почерпнул эту мудрость именно у Блаватской. В ее сочинении. в любом случае этот лозунг стал известным благодаря ей и стал девизом основанного ею теософского общества.

А откуда информация про этих джайнов? Можно поинтересоваться?

Блаватская утверждала что это был девиз одного из махараджей Бенареса.
По другим источникам, такая была надпись над входом в храм джайнов. Я об этом в какой-то книге Раджниша читал. Не думаю, что он врет.

Оригинальная фраза на санскрите Satyan Nasti Paro Dharmah
Блаватская перевела это как "Нет религии выше истины". Только... насколько я читаю санскрит тут обратная мысль: "нет истины помимо дхармы" (т.е. за пределами дхармы).

Уважаемые! Вы опять поспешны и не внимательны.
Фраза на санскрите приведена не верно, т.е. с ошибкой.

О качестве и содержании Вашего комментария к цитате древних -
"нет религии выше истины" можно найти, если использовать санскрит, в..:
ДХАРМАСМРИТИ УПАСТХАНА.
----------------------------------
«И на старуху (Гугл) бывает проруха».

Уважаемая Суан!
Приписывание кумирства - это ......., и как минимум проявление Вашей поспешности.
У Блаватской, как и в христианстве, буддизме, исламе, теософии и т.д. не все так однозначно, чтобы творить из всего этого кумира.
Я про заповедь помню и стараюсь исполнять.
Я много раз пишу, что стараюсь пользоваться "многомерным" восприятием реальности, а не только двух и трехмерным.
С дуальным, и даже трехмерным подходом к ...... Блаватская всегда будет оставаться лжеучением и фантазерством.
Экзотерика (массовые религии) - это поверхностное изложение Истины.
Эзотерика (ограниченный круг людей) - это глубинное изложение...

Аллегория, прошу не обижаться: На поверхности воды редко увидишь рыбу, если и увидишь, то .....
А большинство всегда что делает с меньшинством?
С Иисусом Назарянином как поступили???
Вот-вот!

Повторяю, что это не проблема Блаватской, и не моя проблема, а проблема того человека, который так воспринимает ее книги.

Мдя-я-я!

И где ошибка.?

кстати, почему "дхарма" должна переводиться именно как религия? Насколько я знаю, это очень многозначное слово, и переводится оно по-разному в разных контекстах - не только как религия, но и как "закон", "долг", "долженствование", "призвание", "жизненная задача", "обязанности", "принцип", "учение", "норма", "порядок", "правда"

Вот интересный текст из Брихадараньяка-упанишады:

"Все же он (Брахман - А.Б.) не расширялся. Он сотворил еще лучший образ – дхарму. Кшатра кшатры – вот что такое дхарма. Поэтому нет ничего выше дхармы. И бессильный надеется [одолеть] более сильного с помощью дхармы, словно с помощью царя. Ибо, поистине, дхарма есть правда. Поэтому и считают, что говорящий правду говорит дхарму, говорящий дхарму говорит правду. Ведь обе они – одно и то же." (Брихад.-упан.1,4,14 )

Итак, согласно Брихадараньяка-упанишаде дхарма и правда - одно и тоже. И если переводить слово "дхарма" в значении "религии", то получится, что религия и правда, религия и истина - одно и то же (если понимать под религией санатана-дхарма (вечную религию). И, кстати, это место прямо говорит: "Кшатра кшатры (господство господства - А.Б.) – вот что такое дхарма. Поэтому нет ничего выше дхармы.". И далее поясняет почему: "Ибо, поистине, дхарма есть правда.".Не "правда есть дхарма", а "дхарма есть правда", дхарма - субъект, правда - предикат, а не наоборот. Поэтому дхарма первична.

Кстати, Владмир, упанишады вы не можете обвинить в "экзотеричности", так как создавались они в противостоянии официальному ведическому культу, в горных пещерах и дебрях, через мистические озарения и медитации. Т.е. изначально они принадлежали к неофициальной мистической (в вашей терминологии - эзотерической) традиции. И только позднее были официально включены в ведический канон как комментарии к гимнам.

Да, да, Владмир. И мошенница, и лгунья, да и просто шарлатанка.

Вы Суан, опять поспешили.
his_shadow:
"Блаватская утверждала что это был девиз одного из махараджей Бенареса".
Обозначение того, что используется и при этом обозначается авторство, не может называться плагиатом.

Суан! Уважаемая, не надо заниматься мошеничеством.

Посмотрите в словаре, если не имеете представления о значении слова плагиат.
Пли-ииииии-зззз!
Суан! Большое спасибо!
----------------------------
"Не судите, да не судимы будете....."

В связи с этим мне пишло в голову следующее. Возможно, что Satyan Nasti Paro Dharmah действтельно принадлежит джайнам. Ведь как известно, джайны принадлежат к так называемым философским школам "настика" (нигилистическим), отвергающим авторитет "шрути" (Вед). "Дхарма" же - одно из фундаментальных понятий, развиваемых в тех же Упанишадах, основанных на ведической традиции, и позднее - в философских направлениях в рамках классических школ индуизма ("астика"), в основном, конечно, в рамках школы Веданта. Собственно, дхарма - не только религиозное, но и социальное понятие, связанное с определением статуса каст в индуистском обществе (варнашрама-дхарма). Возможно, в полемике Джины Махавиры и его последователей с брахманской традицией и родился этот афоризм, направленный против традиционных устоев брахманизма, а в последствии - индуизма, как религиозных (стремление обосновать свою точку зрения на Ведах как санатана-дхарме, вечной религии, что характерно именно для ведантических направлений), так и общественных (освящение кастовой системы через понятие варнашрама-дхармы). Таким образом, подвергая сомнению абсолютность дхармы в ее традиционной интерпретации, джайны подвергают в очередной раз сомнению авторитет Вед. Однако в другом философском направлении настика, тоже отвергающем Веды - в буддизме - судьба этого слова была совершенно иной, в силу того, что истинной Дхармой Будда объявил свое учение и следование ему.

В любом случае, мы видим, что Блаватская это выражение расширила в своих целях, вложив в него смысл вовсе не такой, какой он вкладывался изначально: ведь в отличие от джайнов, острие ее критики было направлено отнюдь не на школы ведантического направления, а на христианство. А для того, чтобы оправдать свой подлог, она прибегла к совершенно неоспоримой уловке - не называя точно источника этой фразы (туманная отсылка к некоему "Махарадже Бенареса" ничего не говорит - что за Махараджа? к какой преемственности он принадлежит?, какое философские идеи какой школы разделяет? для Индии вопросы преемственности традиции и принадлежности к школе всегда были важны, тем более, если человек носит титул "Махарджы" или "Гурудева", каковой он не мог получить просто так, но только по цепи ученической преемственности, сампрадая парампара), она объявляет, что это утверждение относится к некоему "эзотерическому учению", что проверить практически невозможно, как и свидетельства некоторых людей о том, что они побывали на Марсе. действительно, если этот афоризм принадлежит джайнам, то для нее это совершенно не на руку: джайны, как отщепенцы,находящиеся в оппозиции основной для Индии ведической традиции отнюдь не могут говорить за "древнюю мудрость Индии", которую она собиралась рекламировать на Западе. Вот если бы это сказал великий Шанкара! Представляю, какой шум бы она подняла не было бы никакого туманного "Махараджи Бенареса", авторство было бы указано точно и подчеркнуто тысячекратно. Но увы, для Блаватской - главный философ школы адвайта-веданта не мог сказать такого, так как был ревностным поборником Ведической традиции для которой понятие "дхарма" является одним из краеугольных камней. Поэтому пришлось Елене Петровне скрывать точный источник своей цитации, обволакивая его туманом напыщенных "эзотерических" намеков и многозначительных умолчаний

Все старо как этот мир.
Христиане живут в полной уверенности, что они обладают уникальным знанием.
Это не хорошо и не плохо, это просто так есть.

В Будущем все произошло?
Человечество движется в своем развитии по спирали, или проекции спирали – кругу.

Мы, познав нечто, творим из этого нечто кумира. Мы восхищены тем, что принадлежим к какой-то особенной (истинной) религии, церкви и носимся с этим как ….., доказывая свою принадлежность к истинности, считая, что только наши Брахманы (книги) – слово Бога.

А на поверку оказывается, что мы в своем развитии всего лишь поднялись на один виток спирали «выше» или «ниже», или "зависли в одной точке" и не развиваемся духовно.
У Бога нет низа и верха, нет левого и правого и т.д.
Величайший Гермес Трисмегист: "Бог есть непостижимая для ума бесконечная Сфера, центр которой находится в каждой точке, а периферия отсутствует".
С помощью экзотерики понять это невозможно. Это определение "из 4-х мерного пространства".
Если бы Бог свой факс (Библию) отправил человечеству в подобных определениях, то ..........

БРАХМАНЫ (Санскр.) - Священные Книги индусов. Труды, созданные
браминами и для них. Комментарии тех частей Вед, которые
предназначались для ритуального использования и руководства
"дважды рожденными" [прим. мое: аналог - рождение Свыше?](Двиджа), или браминами.

Не совсем корректно, но…
Используем метод подстановки для анализа текста (приведенных цитат А.Б.).

Заменим в тексте слово Дхарма словом Новый Завет.

Брахман заменим словом Ветхий Завет.

"Все же он (Ветхий Завет) не расширялся. Он сотворил еще лучший образ – Новый Завет– слово Бога. Кшатра кшатры (господство господства - А.Б.) – вот что такое Новый Завет. Поэтому нет ничего выше Нового Завета. И бессильный надеется [одолеть] более сильного с помощью НЗ, словно с помощью царя. Ибо, поистине, НЗ есть правда. Поэтому и считают, что говорящий правду говорит как в НЗ, говорящий по НЗ говорит правду. Ведь обе они – одно и то же." (это не Брихад.-упан.1,4,14 )

Итак, согласно христианской религии НЗ и правда - одно и тоже. И если переводить слово НЗ (основа религии) в значении "религии", то получится, что религия и правда - одно и то же («религия и истина» - эту подмену понятия убираю в скобки ) И, кстати, это место прямо говорит: "Кшатра кшатры (господство господства - А.Б.) – вот что такое НЗ. Поэтому нет ничего выше НЗ». И далее поясняет почему: "Ибо, поистине, НЗ есть правда.". Не "правда есть НЗ», а "НЗ есть правда", НЗ - субъект, правда - предикат, а не наоборот. Поэтому НЗ первичен.

Все старо как этот мир!!!! Все что будет - было. Новое - это давно забытое старое и т.д.

Брахманы - это копия книг Библии?

А.Б.: «…неофициальной мистической (в вашей терминологии - эзотерической) традиции…»
Мистика и эзотерика – это не одно и тоже.

Кстати, Андрей! Библия содержит и экзотерику, и частично эзотерику, и мистику.
Не Библия полностью экзотерична, а религии, созданные на ее основе. Да и то не все.
Сложно все устроено в нашем и не нашем мире, однако, чтобы как-то однозначно рассуждать о чем-либо.

А.Б.: «…что религия и правда, религия и истина - одно и то же…»
Понятие правды подменять понятием истины не стоит.

Праведный путь ведет к истине.

Правда - это понятие идущее от субъекта, группы субъектов например, от религиозных групп.
Истина – это объективное понятие. Истина идет от Бога.
Истина у Бога. Истина и есть Бог.

Истина - соответствие знания действительности; объективное содержаниеэмпирического опыта и теоретического познания. В истории философии истина понималась как соответствие знания вещам (Аристотель), как вечное и неизменное абсолютное свойство идеальных объектов (Платон, Августин)

Правду как синоним истины используют в просторечии.

ДХАРМА (Санскр.) - Священный Закон, Учение, основа, путь к истине через Священный Закон, порядок, долг, справедливость, качество, характер, природа,

Дхарма выступает как центральное понятие, которое используется для объяснения высшей истины. ...

Для объяснения!!!

Новый Завет (Библия) – тоже содержит Священные Законы.

И тоже для объяснения!!!

Религии служат той же цели.
Религос, дао, дхарма....
Поэтому
SATYAT NASTI PARO DHARMAH
----------------------------------------
ПС:
САНСКРИТ (Санскр.) Классический язык браминов, который никогда не был известен и на котором никогда не говорили в его правильной систематизированной форме за исключением посвященных браминов.

С уважением..........

Может быть колебание глагольного управления:
1. satyan (винительный падеж) nasti (нету = не есть) paro (кроме) dharmah (родительный падеж, требуется предлогом paro)
2. satyat (аблатив) nasti (нету) paro dharmah
По любому смысл фразы получается как я написал: истины нету за пределами дхармы.
Даже при самой либеральной трактовке (как у вас: "истина всюду") получаем: начало (рождение) истины - только там где дхарма.

Надо будет посмотреть Б.А. Если это смысловая цитата оттуда, то это древнейший источник.

http://sss.vn.ua/brihadar.htm

Да, согласен. Имеет место тонкая игра смысла.
"Нет истины кроме дхармы" а что есть дхарма? Социальный кастовый порядок? Тогда получается абсурд: Нет истины вне кастового порядка. И те кто в это верят - идиоты. Или... нет истины за пределами великого Опыта опытов, и тогда кастовый порядок и ведические устои оказываются в лучшем случаями тенями истины, проекциями.
С другой стороны ведантисты не могли отрицать эту фразу как взятую из их же предания.

Вы либо встречали мало христиан, либо (что более вероятно) манипулируете своими фантазиями о том, каковы христиане. Есть такая (весьма популярная) концепция в католицизме как "анонимное христианство", придуманная католич. богословом Карлом Ранером. Она как раз утверждает в точности обратное тому, что вы приписываете христианам: а именно утверждение об универсальности христианского знания.

И вообще хочу сказать, что в своих обличениях христиан (выставляя их глупыми ограниченными людьми, ничего не видящими кроме своей местечковой истины) вы несколько отстали от жизни, и повторяете зады Елены Петровны, которая в своей критике далеко не всегда была неправа. Но с тех пор много воды утекло...

Слово "ключ". Какие ассоциации?
Выражения:
"Ключ в замке". Какие ассоциации?
"Замок дверной".
"Замок - крепость".
"Ключ в двери замка".
"Ключ в замке двери".
"Вода в ключе".
"Это является ключом к пониманию цитаты на санскрите".

И т.д, т.д. т.д.
Ассоциативный перевод, а не технический.

Даже если "либеральный":
Начало истины только там где Дхарма (Священный Закон, которым пользуются религии).
Начало истины только там где Новый Завет (Библия).
Поэтому нет религии выше Истины, потому что религия – это начало….
Служение Истине есть высшая религия.
Заметьте Слова религия и Истина объединяет слово высшая.
Фрагменты реальности при их развитии в духовном направлении в Будущем становятся Целым.
Высшая Религия = Истина.

Вы, уважаемый, наверное, сделали «технический» перевод.

1) Изначально я не приводил на санскрите изречение древних, это сделал другой.
2) И это изречение я не привязывал конкретно к Блаватской. Это сделала Суан.
3) И оно существует не только в связи с Блаватской.
4) Постоянный перевод стрелок в дискуссии (и неосознанный) – это не благодарное дело.
5) Надо выказываться по сути цитаты, и не стоит, наверное, заниматься «переводом стрелок на другие рельсы». Хотя, последнее, тоже имеет свой положительный результат.
6) Эту Истину об Истине вряд ли кто будет оспаривать, потому что действительно любая религия не есть истина, а есть всего лишь выбранный путь, используя который человек возможно может познать Истину, и Истина сделает его свободным.

Приведу аналог.
Виктор Андрейченко (тема: последние дни-кончинва века. ревил):
Смотрите перевод слова догма (догматика):

"Догма это очень положительное слово.
Догма, это необходимое ограждение истины.
Догма не указывает, "истина тут".
Но догма сообщает, "там истины точно нет, это проверено".
В Драхме (Священном Законе) истины нет.
Но тот, кто следует путем Драхмы (Нового Завета), придет к Истине.
Спасибо!

Не понял - зачем? слово "Брахман" в приведенной цитате употреблено не в значении книги, содержащей инструкцию по совершению жертвоприношения, а в значении основы и причины вселенной, как это слово обычно и употребляется в Упанишадах; вот более обширная цитата, включающая ту, что я привел выше:

"10. Поистине, в начале это было Брахманом. Он узнал себя: "Я есмь Брахман". Поэтому он стал всем [сущим]. И кто из богов пробудился [к этому знанию] тот стал таким же. То же произошло с риши, то же с людьми. Видя это, риши Вамадева понял: "Я был Ману и Сурьей". Так и поныне – кто знает: "Я есмь Брахман", тот становятся всем [сущим]. И даже боги не могут помешать ему в этом, ибо он становится их Атманом. Кто же почитает другое божество и говорит: "Оно – одно, а я – другое", тот не обладает знанием. Он – как животное перед богами. Ведь, поистине, как многие животные приносят пользу человеку, так и каждый человек приносит пользу богам. Даже когда бывает взято одно животное, это причиняет неудовольствие, – чего же говорить о многих? Поэтому, им [богам] неприятно, когда люди знают это.

11. Поистине, вначале [все] это было одним Брахманом. Будучи одним, он не расширялся. Он сотворил еще лучший образ: кшатру – тех, кто кшатрии среди богов: Индру, Варуну, Сому, Рудру, Парджанью, Яму, Мритью, Ишану. Поэтому нет ничего выше кшатры. Поэтому при раджасуйе брахман почитает кшатрия как более высокого, он воздает эту честь одной кшатре. И все же Брахман – источник кшатры. Поэтому, если царь и достигает высшего положения, под конец он находит прибежище в Брахмане, своем источнике. И кто оскорбляет его [брахмана], тот нападает на собственный источник. Он становился тем хуже, чем лучше тот, кого он оскорбил.

12. Все же он не расширялся. Он сотворил виш – те породы богов, которые обозначаются по группам: васу, рудры, адитьи, вишведевы и маруты.

13. Все же он не расширялся. Он сотворил варну шудр [в образе] Пушана. Поистине, эта [земля] – Пушан, ибо она питает все сущее.

14. Все же он не расширялся. Он сотворил еще лучший образ – дхарму. Кшатра кшатры – вот что такое дхарма. Поэтому нет ничего выше дхармы. И бессильный надеется [одолеть] более сильного с помощью дхармы, словно с помощью царя. Ибо, поистине, дхарма есть правда. Поэтому и считают, что говорящий правду говорит дхарму, говорящий дхарму говорит правду. Ведь обе они – одно и то же.

15. Итак, это – Брахман, кшатра, виш и шудра. Этот Брахман был среди богов огнем, среди людей – брахманом; [божественным] кшатрием он существовал как кшатрий; [божественным] вайшьей – как вайшья; [божественным] шудрой – как шудра. Поэтому желают пребывать в мире богов в виде огня, среди людей – в виде брахмана – ведь в двух этих образах существовал Брахман. И если кто-нибудь покидает этот мир, не видя собственного мира, то [мир] тот, подобно непрочитанной веде или несделанному деянию, не приносит ему пользы. И если даже не знающий этого делает великое и благое деяние, то оно гибнет под конец. Лишь Атмана следует почитать как мир. Кто почитает лишь Атмана как мир, деяние того не гибнет. Из этого Атмана он творит все, что пожелает." (Брихад.-упан. 1, 4, 10-15)

Это ваша точка зрения. Но она не согласуется с Библией:

"Откровения Твои, которые Ты заповедал,- правда и совершенная истина.
Ревность моя снедает меня, потому что мои враги забыли слова Твои.
Слово Твое весьма чисто, и раб Твой возлюбил его.
Мал я и презрен, но повелений Твоих не забываю.
Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина." (Пс.118,138-142)

Как видите, псалмопевец жестко не различает правду от истины, более того, утверждает что и та и другая равно исходят от Бога.

А в другом месте говорит прямо противоположное тому, что вы сказали:

"истина возникнет из земли, и правда приникнет с небес" (Пс.84, 12)

В другом месте Бог прямо говорит, что из его уст исходит правда:

"Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык." (Ис. 45, 23)


Это Ветхий завет.

А вот Новый Завет:

"Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия" (Рим.3:21, 22)

"Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.
В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет. " (Рим.1:16,17).

Как видите, согласно свидетельствам Библии правда нисходит от Бога к людям, а не, как Вы пишете, "от субъекта, группы субъектов например, от религиозных групп."