Андрей Б. писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Христос с Отцом вообще не разделялся, согласно православному богословию. я не знаю, как думает Шмидт, но отцы Церкви учат о том, что муки богооставленности были усвоены Сыном Божиим не существенным образом, а "относительным" (см., напр., ТИПВ св. Иоанна Дамаскина)...
Андрей, а если отцы церкви ошиблись "консенсус патрум" в своем выводе об "относительном оставлении"? я например не вижу никаких существенных доказательств на то, что Христос бого-человек, был оставлен Богом Отцом "относительно"...
Я не говорю что Христос потерял свою "Божественность" или сущность Божества, которую имеют и Отец и Сын и Дух Святой, я только утверждаю то, что вышло из уст Христа "для чего Ты меня оставил?"... Он не спросил "для чего Ты оставил человечество?" или ещё что нибудь подобное... Он был отделен всею своею богочеловеческой сущностью от Бога Отца...
Это не значит что на то время отделения осталась "двоица" как вы выразились... Бог Отец остался на "небесах" а Христу необходимо было сойдти в гадес, чтобы победить Смерть... Он остался Богом, даже в гадесе... но на время того разделения Он небыл с Богом Отцом, который на небесах, потому что сошел в гадес...
Андрей Б. писал(а):
богооставленность во Христе можно предположить только в двух вариантах:
1. либо как разлученность человеческого естества с божеством, что буквально противоречит халкидонскому оросу и является рецидивом несторианства
2. либо как разлученность ипостаси Сына с божественной природой, что вообще является полным бредом и абсурдом, хуже несторианского, так как этот вывод означает, что вторая ипостась Троицы на время перестала быть Богом, и Троица на время стала Двоицей.
А третий вариант, о котором вы так тщательно умалчиваете это именно буквальное разделение Бога Отца с Богом Сыном... где Бог Сын остается Богом.... не путать с вашим пунктом №2 где при оставлении вы так усердно стараетесь добавить лишение Христа божественной природы, при разделении... (к стати этот вариант никто кроме вас не приводит в аргумент)
Естественно, если третий вариант возможен, то ваше следуещее заявление логически недействительно:
Андрей Б. писал(а):
Поэтому усвоение богооставленности во Христе могло быть только и исключительно относительным образом.
то-же относится к примерам которые вы привели из преданий
Андрей Б. писал(а):
Учение об относительном усвоении богооставленности - это общее место у свв. отцов - Афанасия Великого, Григория Богослова, Кирилла Александрийского, Максима, Иоанна Дамаскина, Феофилакта и других, кто писал об этом предмете. Дамаскин в ТИПВ лишь повторяет то, что говорили до него отцы, ничего не прибавляя от себя и выражая их "консенсус патрум", поэтому нет никакого повода сомневаться в ТИПВ.
Что касается мук богооставленности, то они были реальными. но это была не богооставленность человеческого естества Бога Слова, и не богооставленность Его ипостаси, а переживание нашей
богооставленности
Как можно "пережить" богооставленность, пережив оную лишь теоретически - или как вы выразились "относительно"?
Андрей Б. писал(а):
[Об этом прямо, недвусмысленно и совершенно четко учит Григорий Богослов:
Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного.
О том что учил Григорий Богослов, после внимательного чтения, ясно, но я бы не спешил добавлять что его учение "прямо, недвусмысленно и совершенно четко"
Значит Григорию "кажется" (к стати, интересно что православные говорят на счет того, когда кому-то что-то кажется?) что Христос в лице Своем изображает нас, спрашивая Отца "зачем ты МЕНЯ оставил?"
а мне, например, кажется что Он спрашивал Отца о СЕБЕ, а не о ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ...
Андрей Б. писал(а):
Все человеческое страдание, которое является результатом грехопадения, воспринято на Себя воплотившимся Словом. В этом контексте воспринимает Григорий слова Иисуса на кресте: "Боже мой, Боже мой! Для чего Ты Меня оставил?" Этот крик богооставленности не означает, что Отец оставил Сына в момент крестного страдания или что Божество Христа разлучилось с Его человечеством, но что Христос принял на Себя богооставленность как наивысшее страдание человека. Это не Сын, разлученный с Отцом, вопиет к Нему, и не человек Иисус, отделенный от Бога Слова, но все человечество в лице Христа взывает к Богу, от Которого оно отпало и к Которому, благодаря крестному подвигу Спасителя, теперь возвращается
Иллариону, например, кажется что "Все человеческое страдание, которое является результатом грехопадения, воспринято на Себя воплотившимся Словом." Это правильно, если включать именно ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ страдание включая самым первым делом разделение из-за греха... именно это самое великое страдание для человека...
но если читать коментарий Иллариона до конца, вместо того, чтобы объяснять что тот крик значит, он каким-то необъяснимым образом начинает утверждать ЧЕГО тот крик "НЕ ОЗНАЧАЕТ"
Илларион писал(а):
Этот крик богооставленности не означает, что Отец оставил Сына в момент крестного страдания или что Божество Христа разлучилось с Его человечеством,
Это объяснение поражающе! Христос говорит: "Отец, зачем Ты МЕНЯ ОСТАВИЛ?" А Илларион утверждает что Христос не хотел задать такой вопрос, он просто вырвался из Его уст... Илларион утверждает что Христос хотел спросить Отца "Отче, для чего Ты оставил человечество?" И, ясное дело, Адрей, ты тоже
(следующее слово удалено, по причине соответствия определениям п. b. ч. 2. Раздела III Правил форума - оскорбительное выражение в адрес участника форума. Модератор.) на его объяснение
Андрей Б. писал(а):
Вот...
Христос реально переживал богооставленность - но не Свою, а нашу, как может переживать лишь тот, кто возлюбил беспредельной любовью.
... ну просто не лепится, как не жми...
Если мой сын ожегся положив руку на горячую плиту, сколько бы я его не любил, я не могу пережить его боль теоретически, если каким-то образом я могу избавить его от его боли перетерпев ту-же боль, мне нужно как минимум положить свою рука на горячую плиту и пережить то, что пережил мой сын...
Христос пришел в мир не для того чтобы пережить разделение, оставление теоретически или как вы выражаетесь "относительно"
Взяв на себя грех человечества, Он должен был перенести последственность греха - смерть физическую и смерть "духовную" - тоесть разделение с Богом Отцом, что Он и пережил, вот потому-то Он и спросил Бога Отца "Отче, для чего Ты Меня ОСТАВИЛ?" Но, так-как лично Он, бого-человек Христос, был БЕЗГРЕШЕН, то Смерть не могла удержать Его в Гадесе, Закон Смерти - грех=разделение, был недействителен над Христом, потому-то Он и победил Смерть, разторг узы Гадеса...
Если Христос никогда не пережил разделения, то Он никода не испытал все человеческие страдания, а только лишь физические...
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
