Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

Разделение между Авраамом/Лазарем и богачом не означает, что они находились в разных местах, в различных "разновидностях ада". Все они умерли и находились в аду. В одном и том же аду. Но... Авраам и Лазарь, сидящий на коленях у него, не подвергались мучениям. А богач подвергался. А уж какой смысл имели эти мучения (наказание или исправление) - к теме отношения не имеет.

Аналогия. Двух человек гестапо арестовало и отправило в тюрьму. Одного пытают, чтобы получить от него сведения, а другой добровольно дает показания, и его не пытают. Но оба находятся в одной и той же тюрьме, и не могут из нее выйти. Хотя обоим хочется выйти, несомненно...


Подвергать людей вечному мучению за грехи и преступления, которые совершались за ограниченный промежуток времени - не очень-то приличествует справедливому Судье. Хотя некоторые люди именно так представляют себе Бога, приписывая ему свою злобу и мстительность.

Прошу прощения - я действительно недолжным образом сформулировал утверждение.

В контексте цитаты, на которую я отвечал:я имел в виду – реализовавшуюся в реальной, действительной смерти отделенность Христа-человека от Бога-Отца (ровно настолько, насколько эта отделенность осуществляется в смерти каждого человека), которому Христос-человек молился в Гефсиманском саду.

Никак не отделенность Христа-человека от Христа-Бога. Человечество и Божество во Христе – нераздельно.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Нет, ничего подобного я не говорю... может быть я не правильно выразился, но та-же смерть, тот закон, по которому человек отделяется от Бога из-за греха, действовал до того момента, пока Бог Сын, не отделился от Бога Отца (так как взял на себя грех человечества) и не сошел в гадес, чтобы победить смерть


Вот видите, необходимо заметить что Он был подвластен закону смерти, Он отделился от Отца, но не потому что был безсилен остатся неотеленным, а потому что Он сделал то ДОБРОВОЛЬНО, безпринужденно, несмотря на то, что Он не хотел испытывать такое отделение...



Да, если бы кто хотел Их разделить, но не смогли бы... но это совсем не значит что Сын не мог бы ДОБРОВОЛЬНО, отделится от Отца, на время, для того чтобы победить смерть, и спасти человечество.


Я бы назвал этот метод мышления вашими словами "(следующие слова удалены, по причине соответствия определениям п. b. ч. 2. Раздела III Правил форума - оскорбительное выражение в адрес участника форума. Модератор.)"

Если не разделять те два места, то никогда не получите ответ на ваш вопрос.


Ну, мне всеравно, какая точка зрения у православных, ещо одно (следующее слово удалено, по причине соответствия определениям п. c. ч. 2. и ч. 5 Раздела III Правил форума - оскорбительное высказывание в отношении конкретно-определенного вероисповедания. Модератор.)... какая разница?
Валентин, я последний раз прошу Вас воздерживаться от оскорблений как в отношении чьего либо вероисповедания, так и в отношении участников форума. Модератор.
Я только знаю что в геену неправедные люди будут ввержены ПОСЛЕ СУДА... то место, геена - место вечного мучения, приготовленно для диавола, но он ещё туда не ввержен... если люди туда ещё не ввержены, зачем было туда Христу сходить?

Дорогие his_shadow и Валентин, прошу Вас вести обсуждение темы форума без взаимного применения оскорбительных выражений и определений (в явной или скрытой формах).

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

his_shadow, Вы ошибаетесь, утверждая, что учение Православной Церкви определяет одним понятием все термины, отраженные в "синодальном варианте" перевода Писания словом "ад".

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Вижу - что не запутывает, а давно запутал, но не Шмидта.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Мне нравится тутошняя цензура, не то што во времена Сталина!

Да, меня запутывает ваш ответ.



Если Христос человек и Христос Бог неразделны, почему Христос Бого- человек сказал что Отец Бог Его оставил?

Потому, что Бого-человек Христос полностью умер на кресте по Своему человечеству и, соответственно - разделение Христа-человека с Богом-Отцом свершилось настолько, насколько это вообще возможно. При этом Христос не утратил в себе совершенную божественность - Христос не перестал быть Богом-Сыном, всегда находящимся в любви и неразрывном союзе с Отцом и Святым Духом, благодаря чему и воскрес в Своем человечестве, благодаря чему и мы сегодня - имеем истинную надежду на спасение.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

В таком случае (при таком понимании) искупительная смерть сына Бога становится совершенно ненужной. Достаточно было умереть любому праведному человеку, за грехи других (по причине этих грехов). Например, достаточно было бы смерти Иоанна Крестителя (который больше всех рожденных женщинами). Тогда смерть Иоанна "по своему человечеству" и полное разделение его с Богом совершило бы искупление. Ибо "совершенная божественность" Христа ничего не внесла в искупление, так как Христос не может, по вашим понятиям, умереть по своему божеству.

Его Тень, мне интересно, как вы понимаете ответ Шмита? Я, например, немогу понять как православные могут утверждать что Христос, не теряя божественность (с чем я согласен) умер, не только физически, но так-же разделился с Богом, (Христос сам сказал что Отец Его оставил) и в одно и то-же время продолжал иметь связь с Отцом?

Это полное противоречие... это утверждение противоречит всем законам логики... один и тот же предмет не может в одно и то-же время быть и небыть...

Христос не мог в одно и то-же время быть разделенным с Отцом, и не разделенным...

А все это лишь из-за того что не правильно на первоначальный вопрос смотреть... "Я и Отец одно" просто объясняет сущность Христа и Отца, совсем не значит что Им невозможно разлучится...

Слушай, давай не будем ходить по кругу? я уже тебе объяснил выше, что умер Бог (ипостась Бога Слова или ипостась Сына Божия, что одно и то же). да, Он умер по Своему человечеству, но умер именно Бог, так как человечество было полностью усвоено Богом Словом в Его ипостась, поэтому все, что претерпевалось по Его человечеству - претерпевалось и Его божественной ипостасью. Поэтому нету никакой необходимости умирать Богу по божеству. Да и вообще, это невозможно: если Бы Бог умер по божеству - это значит, что умерла бы не только Сын Божий, но и вся Троица (так как божество у Отца, Сына и Святого Духа одно) - а такое предположение очевидным образом абсурдно. и противоречит не только Преданию, но и Писанию, так как Писание говорит только о смрти Сына Божия, а не Отца и Святого Духа. Божественная природа потому и божественная что она не только умереть не может. но и вообще - "бесстрастна", то есть не претерпевает.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Христос с Отцом вообще не разделялся, согласно православному богословию. я не знаю, как думает Шмидт, но отцы Церкви учат о том, что муки богооставленности были усвоены Сыном Божиим не существенным образом, а "относительным" (см., напр., ТИПВ св. Иоанна Дамаскина). "Относительный образ усвоения" означает, что Христос свидетельствовал об оставлении не Его ипостаси (так как, согласно святоотеческому учению о перихоресисе (взаимопроникновении, взаимопребывании) ипостасей в Троице, ипостась Сына Божия всегда и неотлучно пребывает в Отце и Святом Духе, так же как ипостась Отца всегда пребывает в Сыне и Святом Духе, так же и Святой Дух всегда пребывает в Отце и Сыне), и не соединенной в Его ипостаси человеческой природы (так как, согласено Халкидонскому оросу, человеческая природа была соединена в ипостаси Сына Божия в момент воплощения неразлучно с Его божественной природой), а об оставлении человеческого рода, представителем которого он был. Как представитель человеческого рода как-бы от лица людей он свидетельствовал о его оставлении Богом, Сам же Христос не мог быть оставлен Отцом в принципе. Поэтому богооставленность Он переживал не за Себя - не Свою - а за человеческий род.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

И еще. одно уточнение. Христос, конечно и Бог и человек. Но употреблять такие фразы как "Христос-человек умер, а Христос Бог не умер" - неправильно, от таких фраз за версту несет ересью несторианства. для нас важно, что умер именно Бог, но по Своему человечеству.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Не верно.
his_shadow, это не магазин, в котором достаточно было бы кем-то заплатить и - получить спасение не отходя от кассы.
Для спасения необходим Тот, кто может поломать закономерность смерти. Смерть праведника, сама по себе, ничего не изменит и никого не спасет.
Смерть Бога - как раз - то, что явилось причиной изменения порядка вещей. То, что оставило смерть не способной поглотить Жертву, бессмертие Которой несравненно сильнее самой смерти во всех ее проявлениях.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Валентин, если по сущности Христос и Отец - Одно (а это так и есть) - о разлучении и речи быть не может.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Есть такое, но однозначного consensus patrum я, по этому вопросу, не находил (возможно по тому, что слишком давно и не очень усердно искал). Прошу Вас, Андрей, подсказать - у кого еще из Отцов Церкви есть определение именно описанной Вами "относительности" мук богооставленности Христа. Честно говоря, какое-то время назад, определение "относительности" мук богооставленности Христа подталкивало лично меня к выводам о некоей формальности такой смерти Христа по-человечеству. О ее, с позволения сказать - не подлинности.


Согласен. Все верно.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

богооставленность во Христе можно предположить только в двух вариантах:

1. либо как разлученность человеческого естества с божеством, что буквально противоречит халкидонскому оросу и является рецидивом несторианства

2. либо как разлученность ипостаси Сына с божественной природой, что вообще является полным бредом и абсурдом, хуже несторианского, так как этот вывод означает, что вторая ипостась Троицы на время перестала быть Богом, и Троица на время стала Двоицей.

Поэтому усвоение богооставленности во Христе могло быть только и исключительно относительным образом.
Учение об относительном усвоении богооставленности - это общее место у свв. отцов - Афанасия Великого, Григория Богослова, Кирилла Александрийского, Максима, Иоанна Дамаскина, Феофилакта и других, кто писал об этом предмете. Дамаскин в ТИПВ лишь повторяет то, что говорили до него отцы, ничего не прибавляя от себя и выражая их "консенсус патрум", поэтому нет никакого повода сомневаться в ТИПВ.

Что касается мук богооставленности, то они были реальными. но это была не богооставленность человеческого естества Бога Слова, и не богооставленность Его ипостаси, а переживание нашей
богооставленности. Об этом прямо, недвусмысленно и совершенно четко учит Григорий Богослов:

Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. ("Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе)

Илларион Алфеев комментирует это учение Григория Богослова (я Алфеева вообще терпеть не могу не люблю, но возможно здесь его цитата уместна):


Все человеческое страдание, которое является результатом грехопадения, воспринято на Себя воплотившимся Словом. В этом контексте воспринимает Григорий слова Иисуса на кресте: "Боже мой, Боже мой! Для чего Ты Меня оставил?" Этот крик богооставленности не означает, что Отец оставил Сына в момент крестного страдания или что Божество Христа разлучилось с Его человечеством, но что Христос принял на Себя богооставленность как наивысшее страдание человека. Это не Сын, разлученный с Отцом, вопиет к Нему, и не человек Иисус, отделенный от Бога Слова, но все человечество в лице Христа взывает к Богу, от Которого оно отпало и к Которому, благодаря крестному подвигу Спасителя, теперь возвращается


Вот... Христос реально переживал богооставленность - но не Свою, а нашу, как может переживать лишь тот, кто возлюбил беспредельной любовью. А то, что писали митр. Антоний Сурожский (при всем моем личном к нему глубоком уважении) и некоторые другие (кажется, Кураев тоже что-то такое писал) - о том, что Христос как человек был оставлен Богом на Кресте - это совершенно несвятоотеческая и вообще либо еретическая либо просто бредовая позиция.

Вот, кстати, обсуждение на нашем форуме этой темы

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=57.0

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Большое спасибо!!

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Продолжение нашей дискуссии невозможно, даже если Вы перейдете на Вы. Всего вам хорошего.