Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

религия, философия, теология, христианство, православие, святоотеческая традиция, Новые религиозные движения, МЦХ, ревил
Текущее время: 18-05, 20:19

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Последние дни жизни Иисуса
СообщениеДобавлено: 12-06, 00:51 
Большинство людей имеют представления о последних днях жизни Иисуса, составленные на основе Евангельского рассказа. Как мы знаем из Евангелий, Иисус провел свою последнюю ночь вместе со своими учениками, затем, в ту же ночь, был арестован в Гефсиманском саду возле Иерусалима, осужден в течении быстротечного судебного заседания, которое происходило в доме первосвященника, выдан римским властям (Пилату), и в тот же день казнен римскими солдатами. Таким образом, от момента ареста Иисуса до момента его смерти прошло менее суток.

Христианское предание не содержит, в целом, ничего, что не укладывалось бы в этот рассказ, и следует повествованию Евангелистов. Однако, повествование Евангелистов содержит некторые несогласованности и трудно объяснимые места (обо всем этом написано достаточно, и я не стану тут повторяться), что ставит вопрос: нет ли у нас альтернативных источников информации об этих же самых событиях? При всем уважении к Евангелистам, следует иметь в виду, что их целью было сообщить христианам прежде всего истины веры, а не предложить вдумчивому и критически настроенному читателю правдивое историческое повествование, которое успешно выдержало бы экзамен на историческую правду.

В настоящий момент известен всего один источник альтернативной и независимой информации на тему последних дней Иисуса: иудейский Талмуд. В трактате вавилонского Талмуда "Санхедрин" содержится упоминание о казни Иисуса, более того, утверждается, что Иисус был осужден на смерть судом санхедрина, что соответствует Евангельскому рассказу. Однако в остальном свидетельства Талмуда и Евангелий расходятся, причем настолько сильно, что имеет смысл процитировать текст Талмуда целиком.

Для начала охарактеризую контекст, в котором содержится данное свидетельство. Трактат "Санхедрин" посвящен в целом вопросам судопроизводства (что ясно из его названия: санхедрин = иудейский религиозный суд, который судил иудеев по заповедям закона Моисея, в частности: выносил решения о смертной казни). В Санхедрине 42а говорится о том, как нужно осуществлять смертную казнь путем побития камнями. МИШНА (ивритский текст) гласит:

Цитата:
Когда суд завершится, он (осужденный на смерть) должен быть выведен вон для побития камнями. Место для побития камнями должно быть вне суда, как написано: "выведи проклятого вон из стана (и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями)". У дверей суда должен стоять человек с флагом в руках, а в пределах его зрения должен стоять всадник, и если кто-нибудь скажет: "имею нечто сказать в его (осужденного на смерть) оправдание", он (человек с флагом) должен взмахнуть флагом, и всадник должен поскакать и остановить их. И даже если он (осужденный на смерть) скажет: "имею сказать нечто в мое оправдание", его надо привести назад (в суд), до четырех и пяти раз, при условии, однако, что слова его не сказаны просто для оттяжки времени.


Далее Талмуд дает комментарий на эту МИШНУ, называемый ГЕМАРА (она написана на арамейском языке).

Следующая МИШНА (Санхедрин 43a) непосредственно продолжает предыдущую МИШНУ и звучит так:

Цитата:
Если он (осужденный на смерть) будет найден (после таких слов в его защиту) невиновным, они (судьи) должны отпустить его, а если нет, то он должен быть выведен вон и побит камнями, и глашатай пусть идет перед ним (когда его ведут на побитие камнями, крича): "такой то, сын такого-то, ведом вон на побитие камнями за то, что совершил такой-то грех, и такие и такие и такие - имена сведетелей (его греха). Если кто знает что-то в его оправдание, пусть выйдет и говорит".


Далее к этой МИШНЕ следует комментарий (ГЕМАРА), начало которого я процитирую:

Цитата:
Рабби Абаи сказал: "Также должно быть объявлено (глашатаем): "В такой-то день, в такой-то час, в таком-то месте (он совершил свой грех)", и если случится тот, кто знает (т.е. кто был в этот час в этом месте), то пусть они выйдут (и говорят), но их сначала надо проверить, что они не лжесвидетели (т.е. что они действительно там были в это время)."
"И глашатай пусть идет перед ним..." значит, что (все это должно происходить) непосредственно перед казнью, а не заранее. (Но как исключение) учат: "Накануне Пасхи Ешу был повешен. В течении сорока дней до того, как была совершена казнь, глашатай выходил вон (по пути к месту казни) и кричал: "Он будет выведен вон на побитие камнями за то, что занимался колдовством и соблазнял Израиль в отступничество. Всякий, кто может сказать в его оправдание, пусть выйдет и скажет его оправдание". Но поскольку никто не вышел в его оправдание, он был повешен накануне Пасхи. Рабби Улла высмеивал (то что с Ешу так поступили, говоря): "Как вообще вы могли думать, что кто-то скажет оправдание за такого? Не был ли он соблазнитель, о котором писание говорит: "не жалей его и не прикрывай его (но убей его; твоя рука прежде должна быть на нем, чтоб убить его, побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего)"?". Но к Ешу это не относится, ибо он был близок к царству (мекурав ле малкут).


На этом рассказ о суде и казни Иисуса (Ешу по-арамейски) в Талмуде заканчивается. Отклонение от общего стандарта судопроизводства было совершено, скорее всего, потому, что иудеи верили, что Иисус был потомок Давида (= "близок к царству", т.е. к царской династии). Поэтому судьи санхедрина отступили от общего порядка и дали ему 40 лишних дней отсрочки перед казнью.

Итак, согласно Талмуду арест и суд над Иисусом состоялся не менее, чем за 41 день до казни (до Пасхи). Стало быть, ни о какой вечере Иисуса с учениками в ночь перед казнью не может быть речи. Соответственно, рушится почти вся Евангельская история последних 40 дней жизни Иисуса. Выходит, что не было ни въезда в Иерусалим, или он был раньше, не было ареста в Гефсиманском саду (или был, но раньше), не было никакого скоростного суда (а был обычный суд, с соблюдением всех норм иудейского судопроизводства), и т.д. Свои последние 40 дней жизни, если верить свидетельству Талмуда, Иисус провел под стражей.

В какой степени можно доверять этому альтернативному свидетельству?
С точки зрения историка никакое историческое свидетельство не имеет априорных преимушеств перед другим. Особенно, если источник нельзя заподозрить в намеренной тенденциозности. Талмуд в данном вопросе не показывает тенденциозности, ибо Иисус упоминается в связи с вопросом, который был важен для иудейского судопроизводства. Сам по себе Иисус был авторам Талмуда не интересен, ибо представлял собой "соблазнителя" (месит), которых было много, и Иисус ничем от них не отличался, за исключением своего благородного происхождения, а также даров чудотворения, о которых упоминается в других частях иудейского предания.

Я поднял этот вопрос на одном форуме, где раньше общался, и нисколько не был удивлен, когда услышал аргументы типа: "зачем нам, христианам, верить всяким иудеям, и всяким сказкам, которые написаны в их Талмуде?". По своему аргумент логичен, хотя ничем не отличается от "высмеивания" рабби Уллы. Каково же было мое удивление, когда я, совершенно случайно, обнаружил в трактате Оригена "Против Цельса" такое место (2,31):

Цитата:
Далее Цельс обвиняет христиан в том, что "они не пренебрегают даже ложными выводами при доказательстве того своего положения, что Сын Божий есть вместе с тем Само Слово". Он думает даже придать особенную силу этому своему возражению, коль скоро говорит, что "вместо чистого и святого слова, которое в своей проповеди о слове мы выставляем Сыном Божиим, - мы показали, собственно, человека, который самым позорным образом был посажен в тюрьму и мученически доведен до смерти". Это возражение, хотя и вкратце, мы уже раньше рассматривали там, где в противоположность обвинениям Цельса мы показали, что "рожденный прежде" "всякой твари" принял тело и человеческую душу, что при творении этого мира Бог повелел и все было создано и что принявшим это повеление был Бог-Слово. Так как у Цельса с вышеприведенным возражением выступает иудей, то мы считаем не излишним воспользоваться в данном случае следующим уже упомянутым нами изречением: "Послал Слово Свое, и исцелил их, и избавил их от могил их". Цельс дальше заставляет своего иудея говорить: "Если действительно, по вашему учению, Слово есть Сын Божий, то тогда и мы согласны (с вами)." Но я со своей стороны ни от одного иудея не слыхал еще признания, что "Слово есть Сын Божий", хотя я вел разговоры со многими иудеями, даже с такими, которые причисляли себя к разряду мудрецов.


Итак, здесь Цельс критикует христиан, используя против них их же собственное предание о том, что Иисус, в которого они верят, это "человек обесчещенный, посаженный в тюрьму и мученически доведенный до смерти" (antrwpon atimotata apachthenta kai apotympanisthenta), и Ориген не опровергает эти слова Цельса как ложные. Иисус действительно был atimotata (букв. обесчещенный), apachthenta (букв. отведенный в тюрьму) и apotympanisthenta (букв. избитый бичами до смерти, высеченый до смерти или иным образом доведенный до смерти). Но в Евангельском рассказе мы не находим никакого пребывания Иисуса в тюрьме! Согласно Евангелиям, он находился, в лучшем случае, всего пару часов в тюрьме, во время своего бичевания перед распятием. Это совсем не может быть длительным, тягостным сидением в тюрьме после отведения (apagein) туда. Итак, свидетельство Талмуда совпадает с одним элементом христианского предания, который, однако, звучит весьма глухо. Но это легко объяснимо, ибо предание, где говорится о пребывании Иисуса в тюрьме, конфликтует с Евангельским рассказом и должно вытесняться.

Другой аргумент в пользу верности свидетельства Талмуда состоит в том, что христианское предание прочно удержало за Иоанном крестителем титул "продромос" (предтеча), что буквально значит: бегущий впереди, предшественник (в НЗ этот титул применяется только к самому Иисусу - Евр. 6,20). В каком смысле Иоанн - предшественник Иисуса? Мы знаем, что Иоанн окончил свою жизнь в тюрьме, будучи казнен после достаточно долгого пребывания там. Не повторил ли Иисус в этом отношении судьбу Иоанна?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-07, 16:43 
наивность и (следующее слово удалено, по причине соответствия определениям п. b. ч. 2. Раздела III Правил форума - оскорбительное выражение в адрес участника форума. Модератор.) некоторых людей, утверждающих что талмуд - исторически акуратный источник, меня поражает!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-08, 16:28 
Валентин писал(а):
наивность и (следующее слово удалено, по причине соответствия определениям п. b. ч. 2. Раздела III Правил форума - оскорбительное выражение в адрес участника форума. Модератор.) некоторых людей,

Если отсутствуют аргументы, то единственное средство, чтобы сохранить хорошее выражение лица при плохой игре - говорить о наивности и (следующее слово удалено модератором) оппонента.

По теме же могу прибавить следующее. Как я недавно узнал, по христианской традиции Иоанн Предтеча был предшественником Христа также и в том, что перед ним сошел в ад чтобы проповедовать мертвым. То есть не только на земле (в жизни, проповеди и смерти) он был прообразом Христа, но и в событиях после смерти. Что делает более чем вероятным длительное пребывание Иисуса в тюрьме, подобно тому как длительно в тюрьме содержался Иоанн.
Цитата:
утверждающих что талмуд - исторически акуратный источник,

Не следует стоять на манихейских позициях, разделяя источники на абсолютно истинные и абсолютно ложные. Есть вещи в которых Евангелия уклоняются от исторической достоверности, и есть вещи в которых Талмуд к ней близок, равно как верное и обратное.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-08, 23:33 
[quote="his_shadow"]
По теме же могу прибавить следующее. Как я недавно узнал, по христианской традиции Иоанн Предтеча был предшественником Христа также и в том, что перед ним сошел в ад чтобы проповедовать мертвым. То есть не только на земле (в жизни, проповеди и смерти) он был прообразом Христа, но и в событиях после смерти. Что делает более чем вероятным длительное пребывание Иисуса в тюрьме, подобно тому как длительно в тюрьме содержался Иоанн.
[quote]

Я недавно узнал что инопланетяне приземлились в Москве, что делает более чем вероятным то, что большенство москвичей - инопланетяне...


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB