Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

Ну да. Это если нет четких критериев оценки и все судится по своему усмотрению.

А когда они есть... К примеру, если начать считать себя непобедимым бойцом - быстро вылечат (и т.д.).

В целом, ИМХО Владмир правильно написал.

Ой, Владмир, а про меня, про меня можно? Где я нахожусь, ну и все такое?

О, кстати, и про меня тоже!

Именно в таком положении находится огромное множество людей на этой земле. Возможно даже ты. Только про крыс и мышей ты зря прибавил. Одиночество оно на то и одиночество что нет даже крыс.

А я не готов учиться у каждого человека. Уж извини. Мне вполне хватает того, что я ношу в себе. Если я вижу в другом человеке, то что мне интересно, то я у него учусь.

Так не вопрос. Я не превозношу одних людей над другими на основании способностей. Речь у меня шла всего лишь об оппонировании в дискуссии, а не о том, кто чего стоит в жизни.

Nik, умеешь ты говорить с пафосом, это у тебя не отнять. Но форум тут причем? Кто кого тут поверг?

Когда я говорил о "достойном оппоненте", я имел в виду как раз человека, который владеет объективными критериями дискуссии. Только с таким человеком мне интересно дискутировать, остальное - тупое бодание. Аналогия. Допустим, кто-то играет музыку, на скрипке. В этом есть эстетика и красота, хотя музыкальные вкусы разные. Что-то может быть близко в музыке, что-то далеко, но по любому это музыка. Тут имеет место естетическое творчество. А кто-то бьет по ржавой трубе, и для него это - музыка. Для бьющего по трубе нет объективных критериев музыки. Поэтому он свои звуки может называть музыкой.

Не люблю золотые середины. Вот посмотри на Владмира - он ищет золотую середину в религии, пытаясь синтезировать идеи, которые он берет у Иисуса, Будды, Мухамедда, his_shadow, Nik'а - короче он учится у всех. Тебе нравится этот синтез?

Я был не в курсе. Но в зеркалах я в данный момент не нуждаюсь, поэтому не тратьте свои силы, пытаясь мне что-либо показать.
У меня вообще принцип, что обсуждать личность кого-либо на форуме следует только при его согласия. Я вам такого согласия не давал.
Со своей стороны обещаю вам, что на вашу личность более переходить не буду, тем более, что я уже все сказал. Я сожалею, что получилось в столь резкой форме. Извините.

Ну так это же из "За двумя зайцами"


О! Ну хоть в чем-то отличился. Все же лучше, чем совсем ничего


Ну какая может быть в этом деле объективность? ИМХО сие навозможно.

И речь мне кажется идет скорее не о достойном оппоненте, а о подходящем (для his_shadow).


Блин, ну куда ж без них? Будут одни крайности.


Как я могу судить его Джехад?
Нравится мне, не нравится, какая разница? Он есть и он его.

Что касается лично моих симпатий (если уж на то пошло), то в целом Владмир мне симпетичен.

Объективность строится на логике и доказательности.
И она возможна.

О нет, "подходящий оппонент" это совсем не то.

Я тебя спрашивал не об отношении к личности. Тебе нравятся взгляды Владмира? Близки они тебе?

Мне кажется, она возможна лишь по договоренности.
Если кто-то с кем-то договорится: играем по таким-то правилам. Или судим по таким-то законам.
Если не ошибаюсь, то даже в законе прописано что присяжный (в суде) выносит решение на основании субъективных внутренних убеждений. Что-то типа того.
Я хочу сказать, что истинной объективности в дискуссии (ИМХО) быть не может в принципе. Она может быть только относительной (если кто-то с кем-то договорился или согласился соблюдать какой-то уже существующий свод правил и законов). И то - для определения победителя придется прибегать к помощи третьего лица (судьи, присяжного). Который (или которые) вынесут свой вердикт на основании своего субъективного мнения.


Нравятся и близки ИМХО разные вещи.
Зачастую нам нравится то, что нам совсем не близко .

У Владмира все-таки много взглядов. К разным взлядам - разное отношение.

В принципе, я стараюсь не считать все то, что мне не близко или не нравится чем-то второсортным. Разве что за исключением чего-то что цинично делается из одной только жажды денег. Например музыкальная попса или мультики аниме и т. д.

А вообще я не считаю себя мудрее Владмира и не берусь судить его взгяды.

И судить о взлядах Владмира в отрыве от него самого тоже не могу.

Я думаю, это вообще невозможно сказать "мне симпатичны такие-то взляды". Если они мне симпатичны - значит они мои.

Наверное, правильнее было бы вести речь о интересных взгядах. То есть тех, в которых еще не разобрался или до конца не понял.

Те идеи что высказывает Владмир для меня не новы. Но мне интересно наблюдать за Владмиром.
Интересно наблюдать как он пытается донести свои мысли. Иногда он это делает в оторванном стиле, за что зачастую порицаем (ИМХО зря)

Но это конечно же не означает, что раз мне интересно - значит это супер и да здравствует!

Я вполне верю Андрею Б., что взгляды Владмира для него давно порванный баян и все-такое.

Но я вот что скажу:
Даже когда два легких облака с разными зарядами сходятся друг с другом - гремит гром и сверкают молнии.
Нет ничего плохого и удивительного в том, что есть искры между Андреем и Владмиром.
ИМХО если на форуме нет искр - форум замирает.

Хотелось бы конечно, чтобы обмен зарядами происходил с пользой для Андрея, Владмира и для всех .

Предлагаю вот что:
Андрею Б. не обязательно отвечать и реагировать на каждый пост Владмира.
Это можно делать "пакетным" способом - одним махом, к примеру раз в неделю писать разоблачение Владмира. Можно даже в отдельной ветке.

Это же как интересно будет! Всю неделю Владмир пишет, а все (ну, почти все) пытаются определить где же у него ляпсусы. И с нетерпением ожидают когда Андрей напишет правильный ответ .

Я в курсе. Это я о порванном баяне.
Опишу возможные обстоятельства, но это обстоятельства не какого-то конкретного человека.
Человеку изначально дали "баян с гнилыми мехами".
"Гнилые меха" - это те, кто обучал, и какими методики и "знаниями" пользовались.
И посадили за обучение игре на баяне в не допустимом для этого рода занятия возрасте.
Наиболее безопасный возраст - после тридцати лет.
"Ожидаемый" результат можно получить только через десятки лет.
Слово "ожидаемый" в кавычках, потому что не должно быть этого состояния. Я его использую опять же в рамках дуального представления.
А если заниматься у делитантов, обещающих получить быстрый результат, то это полное извращение (гнилые меха), например, в той же интегральной йоге.
Интегральная йога – это крохотная и незначительная часть пути, и заниматься ограничиваясь только рамками этой йоги, нет смысла.
Наставника с большой буквы в области той же интегральной Йоги просто так по объявлению или еще как-то подобным образом днем с огнем не найдешь. Это не церковь, которая "на каждом углу".
А, занимаясь у дилетантов, можно получить только психическую травму - частичный, или полный вылет сознания.
Эту полученную травму можно исправить только в течение полугода и то, если повезет со специалистом.
Есть и другие варианты.
Потом эта травма остается на всю оставшуюся жизнь.
И поэтому, у человека может возникнуть такое отношение (импринт) - "давно порванный баян".
"Если обжегся на молоко, то стоит ли дуть на воду" - обвинять и видеть во всех, кто не придерживается определенных взглядов на жизнь (рел. термин: не имеет определенной веры), во всяких грехах.

"Обжегся об молоко". "Дык, и дуй на молоко впредь".

«Молоко» - конкретные условия конкретного человека.
Стоит ли вбивать себе в голову этот импринт, и иметь себе заморочку до конца оставшейся жизни и переносить обобщая на все и вся, и при первой же возможности обрушиваться с оголтелой критикой переходящей порой все дозволенные нравственностью границы.
Есть же заповеди.

"Безопасно", конечно, иметь механический набор каких-то знаний и не применять их.
И раздувать до бесконечности свое личное ЭГО.
Знание без применения бесполезно, а в некоторых случаях и вредно.
Кому многое дано, с того многое спросится.
Вредно, потому что Бог (Жизнь) будет ставить тебя в определенные условия по твоим знаниям.
А применять знания, например, заповеди, нет у человека практических навыков.
Вот и идет конфликт за конфликтом с окружающим миром.
А "Бог" будет без конца "окунать" человека в это «дерьмо», пока человек не поймет:
Прочитал – знаешь – применяй.
Прочитал «не суди…» - не суди.
Прочитал « бревно в своем глазу…»
Старайся увидеть это «бревно». И т.д.
Не применяешь. Ты фарисей. И спасения не ожидай.
Ожидай повтора событий в твоей жизни – «грабли».

То, как Ник комментирует, говорит о том, что он (Ник) использует объемную логику и умеет выходить за рамки дуальности.
Т.е. у него нет однозначного выбора на то или иное обстоятельство. Он заходит с разных сторон и рассматривает событие, используя не только дуальную логику.
А это путь к гармоничному, бесконфликтному общению с окружающими людьми.
Я не пою хвалу. Ник в этом, как я понял и не нуждается.
И как я понял, Ник не занимает ничью сторону, не выбирает «баррикаду».
Он вне «баррикад».
Он старается подняться над обстоятельствами.

Я правильно Вас понял Ник?

Может быть лучше:
Общаться по принципу: мой путь не лучший, мой путь просто другой.
А не по принципу: Есть только два мнения: одно мое, остальные - дурацкие.
-----------------------------
Кому многое дано, с того многое спросится.
Всякому имеющему дастся.
У не имеющего отнимется.

Владмир, у Вас получается передергивать и манипулировать - как дышать. Пожалуй, Ваши взгляды слишком широки для адекватного восприятия подобных опусов читателями.

Искренне советую Андрею Б. либо вообще не обращать на Вас никакого внимания, либо забанить нафик (поскольку это его форум, у него есть на это право без объяснения причин). Второй вариант для здоровья полезнее будет.

Мое общение на послеревиле напоминает мне ДЭ ЖА ВЮ.

Вы, уважаемые, за что боролись, на то и на поролись.


Суан! Спасибо!
-----------------------
"не судите, да не судимы будете...."

Владмир, этот раздел предназначен не для обсуждения возможных или действительных обстоятельств личной жизни Андрея Б. Таким образом, с Вашей стороны происходит оффтоп в форме троллинга., троллинг же запрещен на нашем форуме. (пр., п.5). Даю Вам третье предупреждение, после которого, согласно правилам форума (пр., п.7, разъясн. ), вас имеют право забанить, даже не дожидаясь следующего нарушения правил. Я вас пока не баню, но если будет замечено, что Вы ведете себя нагло, вызывающе, провокативно, или оскорбляете пользователей, или неуважительно отзываетесь о православии и христианстве, и т.д., Вы будете забанены на какой-то срок. Поэтому прошу Вас воздержаться от слишком вызывающих сообщений и заявлений, так как предупреждений больше не будет.

Напоминаю, что максимальный срок действия предупреждения, согласно правилам - 30 дней. Через месяц предупреждение автоматически снимается.


для справки, из Википедии: "Тро́ллинг (от англ. trolling) — написание в Интернете (на форумах, в группах новостей Usenet, в вики-проектах и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, пустой трёп, оскорбления, войну правок и т.п."

Тему (временно) закрываю, так как она используется автором не по назначению.

Предупреждение с Владмира снято, см. административный раздел

Да, она носит конвенциональный характер. Но совсем не произвольный. Это похоже на языковое общение - мы так же не можем произвольно устанавливать правила общения (смысл слов, логическую связь), как не можем устанавливать правила грамматики языка, на котором общаемся. Хотя эти правила грамматики в конечном счете созданы нами, нашей речевой практикой.
А раз правила игры не произвольны, значит они объективны.
Более того, если взять например правила игры в шахматы, то они объективны, но мы вполне можем их поменять. Скажем, решить, что ферзь может дополнительно ходить как конь. И тем мы создадим новую игру. В дискуссии поменять объективные правила игры мы не можем. Они меняются сами, стихийно.

Суд - другое дело. Там присяжный должен решить, доверять ли свидетельствам других людей и предствленным уликам. Но в дискуссии мы выступаем ее участниками и непосредственными наблюдателями. Получая информацию из первых рук.
А в тех случаях, когда мы не можем непосредственно проверить информацию, которой пользуемся, правила игры дискуссии не обязывают нас принимать однозначное и окончательное рещение. Более того, иногда они обязывают нас оставить вопрос в подвешенном состоянии, чего не может сделать присяжный. Он обязан решать, т.к. судопроизводство не может быть произвольно остановлено или оставлено в подвешенном состоянии.

Может быть истинная объективность в дискуссии. Но она не может быть между людьми любой культуры.

Наверно, ты и Владмир близки в том, что вы хитрые жуки, и уклоняетесь от принципиальной постановки вопросов, которая всегда ставит поставившего вопрос в уязвимую позицию, делает открытым для критики, для нападок и т.д. А я и Андрей Б. следуем иной дискурсивной стратегии: четкого и аргументированного изложения взглядов (своих и чужих). По этим критериям (четкости и аргументированности - это кстати и есть то, что придает объективность дискуссии) обтекаемая риторика Владмира, которой он изощренно манипулирует, это "менее чем ничто".

Ну, это ИМХО общепонятные и общеизвестные вещи, которые можно применить к любому человеку в любой ситуации, если человек дает чему-либо негативную оценку.
То есть, ему всегда можно сказать - ты плохо учился или учился у плохих специалистов.

В искусстве единоборств, к примеру, бытует такая поговорка что нет плохих (ущербных) стилей, - есть плохие мастера. (Хотя на самом деле, многие мастера считают чужие стили ущербными ).

Но там проще определить победителя - выходи на бой...
И кстати (к примеру), на форуме Киевского Бойцовского Клуба никто не оскорбляет друг друга и с пеной у рта не доказывает на форуме что он круче...
Есть конечно, постинги, где кого-то обвиняют в шарлотанстве и заявляют о том, что он обманывает людей, выдавая себя за мастера того или иного стиля.
У того, кого в этом обвинили, есть возможность доказать что это не так


Ну конечно, не нуждаюсь.
Вернее, делаю вид, что не нуждаюсь.
А то что же выйдет, если подумают что Ник нуждается в похвале?

- "А, это ущербный Ник, который нуждается в похвале... Очевидно, он не реализовал себя в жизни, раз в ней нуждается и все-такое..."



Ну еще бы!
Именно так все и было! Спасибо, Владмир, что напомнил!
А то как же иначе?
Подниматься над обстоятельствами, или еще лучше парить над ними (и вообще над всеми) это интереснее чем ждать когда тебе дадут по башке на барикаде.



Не, наверное, это не про меня.
Про меня наверное это "Каков мой путь?..."
(полагаю, меня за это тоже похвалят? )

100%
В смысле, что Владмир прав на 100%

Юр, честно говоря, может я и хотел бы быть хитрым жуком - но у меня не совсем получается. По крайней мере в жизни.

То, как я отвечаю на форуме, меня ни к чему не обязывает и не требует от меня напряжения быть хитрым. Ведь так? (Быть хитрым для меня - это напряг, который изрядно напрягает в реале)

Я так отвечаю, потому что на самом деле (мне кажется) так думаю.

Я например, терпеть не могу отвечать на всякие тесты, где нет подходящего для меня варианта ответа, но от меня требуют "а ты все-равно выбери".

Ты спрашиваешь "нравятся ли мне взгляды Владмира"
"близки ли мне взгяды Владмира"
И требуешь ответа да / нет.

А я полагаю что ни один из вариантов не будет правильным. Зачем мне тебя обманывать? От вранья и так тошнит в реале.

Я по честному старался ответить как мог.

А по-поводу победителей в дискуссии - я имею четкое мнение и тебе его сказал: ИМХО их быть не может в том виде, как ты себе представляешь. ИМХО ты идеализируешь самого себя или недопонимаешь (или это я тебя недопонимаю).

Человек добровольно будет согласен признать себя подежденным в двух случаях:
1. Когда он уже больше не может (ему уже хватит), хотя иногда в целях сохранения ему здоровья и жизни это должен сделать судья или тренер.
2. Когда он посчитает, что будет выглядеть крутым, если сейчас признает себя подежденным (типа во какой я, справедливый)

А для правильного определения победителя в дискуссии нужен кто-то типа судьи.
К примеру, спорим мы с товарищем, о натуральном меде. Ни я ни он не специалисты в этом деле. Почему спорим? Доказываем друг другу чьи знания круче.
Пошли к опытному пасечнику. И что:
Оказалось, и я, и мой товарищ "слышали где звон, да не знали где он". Оба были по-своему правы.

Если бы мы спорили без судьи (пасечника) кто бы был победителем в дискуссии?

И т.д.

Я не требую, я прошу. Просьба, даже повторенная, все-таки не требование. И не прошу ответа "да/нет", а просто прошу ответа. Конечно, крайние полярности возможного ответа выражаются словами "да" и "нет", но может быть промежуточная форма, к примеру: "они близки мне в том, что ... и не близки в том, что...", или любая иная форма. Я не навязываю тебе (и никому) определенную форму ответа. А просто считаю, что нужно различать различные формы ответа и различные формы неответа.

Я просто не понимаю, что такое "победитель в дискусии", если применять это к любой дискуссии. Да, можно выиграть спор по поводу того, сколько детей у Мадонны. Но на мой взгляд, итоги дискуссии (если они вообще есть) в общем виде не выражаются в том, что кто-то считает себя правым, а кто-то признает свою неправоту или объявляется носителем несостоятельной точки зрения. Скорее такое признание и объявление - это промежуточный момент дискуссии.
Есть старый афоризм, что в хорошем разговоре не выясняют, кто прав, а выясняют, что правильно.

Факты и отношение людям к этим фактам - две разные вещи.
Допустим, кто-то одержал верх в споре (объъективно). Но побежденная сторона (объективно проигравшая) может представлять себе вещи совсем иначе (субъективно).
Я просто хотел сказать, что наличие субъективной стороны (которая всегда есть в любой дискуссии и в любом споре) не отменяет наличие объективной стороны.

Да невопрос. Я и имел ввиду просишь.


Изначально шла речь о отсутствии на форумах для тебя достойных оппонентов.
А я робко предположил что выражение "достойных" в данном случае не совсем корректно.


Я наверное, не имею права решать, ибо я не специалист, но мне кажется, что к примеру, Владмир достойный оппонент и тебе и Андрею Б.

И опять же, жизненный опыт подсказывает мне, что тот человек, который сам себя превозносит - в реальности (в деле) не так хорош, как сам себя расхваливает. Я наблюдал столько падений тех, кто думает о себе высоко...

Даже не знаю, почему так? Теоретически можно предположить что человек себя нахваливающий вполне может быть (к примеру) хорошим специалистом. А хвалится он потому, что он знает себе цену и не играет в лжескромность.

Но почему-то сильными и эффективными зачастую оказываются люди незаметные, нехвастливые. Совпадения?


"Нда... Вот таким бы хлебалом, да медку бы хлебнуть" - это старый анекдот (медведь разглядывает с завистью бегемота).

А в реале? Работает (хотя бы с твоей стороны) этот афоризм?



Кстати, когда речь идет о разных вещах необязательно указывать количество. Просто [...] [...] [...] - разные вещи.



Я полагаю, истинно объективно - это только у Господа.
Более менее объективно - это у тех, кто наблюдает со стороны, при наличии у наблюдателей соответствующего профессионализма, проницательности, мудрости и честности.

У спорщиков-оппонентов наличие объективности самим к себе - это сомнительно.