Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

Наблюдая за Валиком на ревиле набрел на ответ на вопрос, который меня давно интересовал.
Отчасти это даже хорошо, что полемизирование с ним носит такой косвенный характер, с форума на форум, ибо в пылу прямой полемики многое теряется.
Итак, Валик исходит из кардинального убеждения ТЦХ/МЦХ что "мы единственная истинная церковь" = только у нас спасаются. Соответственно, только члены ТЦХ/МЦХ христиане, все остальные погибающие.

Чтобы как-то обосновать эту веру, Валик остаивает тезис "у нас все по писанию, а у других многое не по писанию". Для этого он цепляется к православию, говоря, что крещение детей не по Библии. Какие бы ему факты или анргументы ни приводить, он будет все игнорировать. Сооответственно, он будет игнорировать все факты того, как ТЦХ поступает не по писанию, ибо под угрозу в этом случае ставится тезис, на который делается главная ставка: "только мы спасеннные".

Вопрос мой был таков: как, каким образом человек может прийти к столь иррациональному и противоречащему фактам убеждению, что "спасенные = христиане, это только мы"? В основе этого убеждения лежит самая невероятная претензия на то, что "любое мое мнение, по любому вопросу, это истина, а все, кто со мной несогласны - заблуждаются". Это убеждение есть у Кипа, оно есть у всех убежденных членов МЦХ и у множества членов ТЦХ.

Думаю, что образуется оно так. Человек, начав свое приобщение к Духу, не может остановится на достигнутом, он желает больше. Человек, попавший в орбиту влияния ТЦХ/МЦХ, конечно же, не чужд Духа, и какой-то начаток истины получает. И хочет больше. И тут... у него есть два выбора. Первый: действительно получить это большее от Бога. Второе: не получая его, самому произвести на свет это большее , убедив себя в том, что созданное им самим - это и есть божья истина.
Ввиду полной изоляции ТЦХ/МЦХ от христанской традиции и духовного наследия церкви вариант 1 случается редко. В основном, имеет место второй вариант. В этом случае, искусственно вызванное в себе эмоциональное переживание человек считает постижением божьей истины, и относится к этому переживанию с тем же доверием, которого заслуживает божья истина. А вызванное искусственно переживание, принятое с доверием, учит лишь одному: возвышению себя и своего мнения. "Если я ученик Христа, если мне Бог открыл то же, что он открыл своему Сыну, разве может быть мое мнение о том-то неправдой? Никак! А вот другие люди говорят иначе... Значит, они не правы. Неправы именно в силу того, что их мнение не совпадает с Истиной, которую знаю я."

Феномен МЦХ-ТЦХ конечно, есть.
Но думаю, этот феномен меркнет в сравнении с феноменом Валика .

Именно. Убеждение, что "у меня есть истина, а у вас пока нет", делает такими непробиваемыми цехашников. И Валика.

Их убежденность завораживает, этим они привлекают новых адептов.

Дык Валик есть клон этого феномена.

Думаю, не этим. А тем, что какой-то начаток Духа они получили. И умеют его популярно преподнести.

Я бы вообще расширил этот феномен "истина только у нас". Им отличаются не только члены ТЦХ и МЦХ, но вообще все люди которые вышли из великих религиозных исканий в США в 19-ом столетии.
При ближайшем рассмотрении Свидетелей Иеговы, Адвентистов 7-го дня, Церкви Бога (Армстронга), ТЦХ, Святых последних дней бросается в глаза сходство основных учений, и сходство отношения к писанию. И все они непримиримо настроены по отношению к традиционному христианству (в том числе протестанским конфессиям), отрицая бессмертие души, троичность Бога и т.д.

Владмир, прям поэзия...

Может быть ещё и такой вариант. Человек, начав своё приобщение к Духу, начинает понимать – кто такой Бог. Но в процессе, на вопросы, которые у него возникают, или не возникают, даются ответы, которых он принять не в силах. Не в силах потому, что хоть на первых принципах он и твердит всем, что нужно любить Бога больше всех, и отвергнуть себя, и только это правильно, сам он не достиг ни того, ни другого. Сначала, сразу после крещения, он к этому стремиться, но потихоньку, он привыкает к тому, что Бог не на первом месте, а потом и вовсе забывает об этом. А многие заповеди из Библии можно выполнить, только отвергнув себя. И многие полноценно понять и принять можно только отвергнув себя. И когда Валик читает Библию, он просто трактует её как считает правильным. И ошибается именно потому, что правильно трактовать многие вещи, можно только отвергнув себя. И ему кажется, что всё нормально и стадный инстинкт ему это подтверждает. Ведь стадо вокруг него состоит точно из таких же Валиков. Голос совести становиться всё тише. А когда он становиться тише, Валик перестаёт слышать и многое из того, что слышал раньше. Эта болезнь развивается и на каком-то этапе Валик начинает вещать. И он говорит искренне всякую ерунду как раз потому, что совесть уже заглушена. Он верит в эту ерунду. Вот в таком состоянии, с небольшой разницей, находятся наверно все верующие. Разница только в том, что стадо Валика побежало сразу к обрыву, а наше, видимо, решило сделать крюк. И Валику, и всем нам при этом может казаться, что мы куда-то движемся. Что мы духовно растём. Но это движение, часто только иллюзия. Создают эту иллюзию знания, жизненный опыт, которые мы получаем, и которые на самом деле, в духовном мире большой ценности не представляют. И мы смотрим на стадо Валика, и говорим, – какие они лохи. А Валик смотрит на наше стадо, и тоже говорит, - какие они лохи. Конечно он глупец. Присоединись он к нашему стаду, к обрыву прибежал бы гораздо позднее. Не хочет к нашему, полно стад бегает по полю. Но видимо ему просто не повезло. Не встретил он вовремя людей из нашего стада.
Ой. Шота я расфантазировался.

хмм... так вот чем его тень сдесь занимается... (следующее слово удалено, по причине соответствия определениям п. b. ч. 2. Раздела III Правил форума. Валентин, я прошу Вас воздерживаться от ооскорбительных выражений в адрес участников форума. Модератор.)... ну чтож, от него лучшего я вообще-то не ожидал.

Ухов, для твоего сведения, я никогда традиционалных с международными не связывал... и вообще считаю учение МцХ извращенным, искаженным, это раз... во вторых, я ни где, ни разу не сказал "мы единтственная истинная церковь" и даже такого намека нигде не упомянул... поищи, сдесь, на ревиле, я своих постов нигде ни стирал.

Сказав всё это, я все же верю что существует лишь одна Церковь, Экклесия, которую Христос искупил своей Кровью... и не все, верующие и исповедующие Христа, принадлежат к Ней... не все, посещающие собрания ТцХ принадлежат к Призванным Христа...
Сдесь, в США, есть общины ТцХ которые дальше от Истинны чем даже (следующее слово удалено, по причине соответствия определениям п. c. ч. 2. и ч. 5 Раздела III Правил форума. Валентин, я очень прошу Вас воздерживаться от ооскорбительных высказываний в отношении иного, для Вас, вероисповедания. Модератор.).

И так, как я могу утверждать "мы единственная истинная церковь" когда лично знаю некоторые общины, где учат лжи?

Нет, Ухов, я не мог такого сказать... но мог сказать что уверен в том, что существует лишь одна Церковь, и я так же уверен в том, что как минимум, в данный момент я к ней принадлежу, и не потому что меня принял какой-то совет старейшин, или папа римский, а потому что меня приложил к той Церкви сам Христос, после того как я повиновался благой вести, так же как это случалось с христианами первого века (Деян 2)

Особенность сознания человека:
Человек верит не в Бога, и не Богу.
Человек верит в свое представление о Боге.
А это, как говорят у нас в Одессе, большая разница.

"То, что было не со мной, помню".

Валентин! Я извиняюсь, но ...
Если человек "повиновался благой вести", то он соблюдает заповеди Иисуса Христа, одна из которых - "не судите, да не судимы будете....".
Человек, который нарушает хотя бы одну заповедь не может быть в числе тех, кто "повиновался благой вести".
Если я не ошибаюсь в том, что я написал, то это означает, что Вы неосознанно, но лжесвидетельстуете.
Заповеди - целостная система нравственных - божественных законов.
Нельзя нарушить одну из них, не нарушив других.
Нарушение одной заповеди влечет за собой автоматически нарушение всех остальных.

Я, написав эти строки, тоже нарушил ту же самую заповедь и все остальные.
Осознание этого обстоятельства есть одна из попыток "занести ногу (сознание) на первую ступеньку лествицы Иакова", ведущую к обретению состояния духовности = "повиновения благой вести".
У меня есть знание того, что это надо сделать.
Но у меня пока это сделать не получается.
Чтобы стать Христианином очень многое надо .....
Хватит ли для этого всей жизни?

Иисус на нечто подобное отреагировал бы так:
"Я пришел и увидел всех пьяными".
"Благая весть" на некоторых воздействует как наркотик, пьянит и затуманивает сознание при отсутствии целостного представления о Благой вести.
Мним себя принадлежностью к истинности, сам Христос является к нам и прилагает нас к Церкви и т.д..

О, как знакомо и узнаваемо это состояние! И как хорошо, что это позади!
Многие эту эйфорию не могут преодолеть и застревают на этом этапе.

Шутка: Состояние сознания:"То, что было не со мной, помню".

Чтобы из этого состояния "опьянения"выйти можно проделать следующее "упражнение-отрезвитель":
Выписать в столбик все заповеди Иисуса Христа и те, о которых он говорил:"Я пришел не нарушить законы и пророков, а исполнить".
И проделать анализ на предмет соблюдения - "ИСПОЛНЕНИЯ".

"Протрезвление"наступит моментально, если, конечно, не случилось худшее - вылет сознания за пределы физического тела.
Валентин! Я - твоя Тень!
----------------
"Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. [От Иоанна 15 10]

Модератор, вы что шутите, или это серьёзно? где было предупреждение Ухову, когда он лжестведетельствовал о том, чего ни я не говорил, так же как и о чем никто не утверждает в Христовых общинах ? Это разве не оскорбительное утверждение? Извини, но твоё предупреждение мне, ничто другое как лицемерие...
Нет, Валентин. Не шучу. И не лицемерю. Вы, Валентин, слишком быстры на яркие определения.
Когда his_shadow написал оскорбившее Вас сообщение, я еще не был даже зарегистрирован на этом форуме (в качестве участника), не говоря о модераторстве.
И более того - в указанном сообщении his_shadow отсутствуют слова и выражения, формально подпадающие под определение оскорбительных.
Модератор.

А если вы ошибаетесь? Будет ли то означать что я не лжесвидетельствую?

Так вот, я вам посоветую взять и разобратся с фразой "не судите, и т.д." особенно обратить внимание на оригинальные греческие слова "судите" и "судимы" именно в той цитате.

Нет, Валентин. Не шучу. И не лицемерю. Вы, Валентин, слишком быстры на яркие определения.
Когда his_shadow написал оскорбившее Вас сообщение, я еще не был даже зарегистрирован на этом форуме (в качестве участника), не говоря о модераторстве.
И более того - в указанном сообщении his_shadow отсутствуют слова и выражения, формально подпадающие под определение оскорбительных.
Модератор.[/quote]

А в словах Haruko Ito присутствуют ли слова, формально попадающие под определение оскорбительных?

Я думал моё определение того, чем занимался Ухов, совсем не оскорбительно, но вот Харьковитый употребляет такие слова как глупец, и я думал что если ему можно, то и мне можно... но сдеся я заметил, двойной стандарт... православным обзыватся можно, а неправославным нельзя.

Послушайте, уважаемый Валентин.

Во-первых, сообщение Haruko Ito тоже было написано задолго до того, как Шмидт, нынешний модератор - стал модератором (сообщение Haruko Ito от 04-07-2008, а Шмидта (и других модераторов, которые, к сожалению на форуме не появляются) были назначены весной 2009 конкретно Shmidt, который сделал Вам замечание, назначен 19-04-2009, объявление о назначении модератором Шмидта смотри здесь http://poslerevila.flyfolder.ru/topic143-20.html

во-вторых, вам сделали замечание по делу. Признайтесь честно - Вы иногда слишком грубы, а это не способствует конструктивности дискуссии. В данном случае Вы, а не Ухов и не Харуто Ито, допустили грубые выражения. Согласитесь, что для христианина, с духовной точки зрения, с точки зрения смирения, кротости и правды, к которым призывает Христос, как-то не очень правильно не признавать своей грубости и бестактности и переводить разговор на грубости других? Вспомните, о чем учил Христос - прежде всего вынь бревно из своего глаза.



А кто из православных на Вас здесь обзывается? Ухов (хиз шадоу) - вообще не православный, Харуто Ито - тоже не православный (я их обоих лично знаю, поэтому и говорю). Я - православный, но я пока с Вами вежливо разговариваю, и не обзываюсь, Shmidt, православный - тоже, хотя и сделал Вам замечание, но в вежливой форме. И не обзывался. Владмир - вроде тоже не православный, и Вас , вроде, не оскорблял. Так что извините, но Вы написали эту фразу не подумав.

И давайте, все же, перенесем личные претензии к другим пользователям или претензии к модератору, в личку, или в административный раздел http://poslerevila.flyfolder.ru/forum2.html , а здесь постараемся писать по теме. Выяснение личных отношений. да еще в грубой форме, никогда не способствовало конструктивности в диалоге или пониманию собеседника. Если у Вас есть претензии к тому, что написал о ТЦХ или МЦХ Хиз шадоу или Харуто Ито или кто-то еще - излагайте их вежливо, без грубостей и наездов. Если же они (Хиз Шадоу или Харуто Ито) появятся и будут грубить, модератор им так же сделает замечание. Пока их нету на форуме.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Кстати. Валентин, у меня к Вам есть вопрос по теме. Вы утверждаете, если я Вас правильно понял, что даже некоторые общины ТЦХ отклонились от истины. Тогда объясните пожалуйста, чем же, с Вашей точки зрения ТЦХ лучше чем МЦХ или другие христианские конфессии.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Если речь идёт о традиционных общинах Христа, то я не могу рассуждать об одной или другой общине, не имея полной информации... если я не знаю что учат в той или другой общине как я могу о них говорить? Дело всё в том, что каждая община независима, и даже тогда, когда большенство общин, следующих призову реставрации придерживаются того принципа, тоесть стараются не извращать, а наоборот защищать веру, однажды, раз и навсегда преданную святым, и запечатанную в страницах Библии, некоторые общины отпали от этого вероучения, и стали добавлять другие учения, существующие в изобилии сдесь в США.

Если же речь идёт о конфессиях как православные или международные, то сдесь всё немного легче... так как в этих конфессиях существует не Библейский строй, тоесть, вместо автнономных общин, где за учением следят епископы (или пресвитеры т.к. это одна и та-же позиция) находящиеся при той-же общине, а "пирамидный" строй, где местные общины подвластны областным "надзирателям" а те ещё кому нибудь вплодь до главного, пресвятейшего или Кипа (смотря на то, о какой конфесии речь идет) то в этих конфесиях существуют определения того, во что они верят...

Рассматривая эти определения, вероисповедания, кредо... (не знаю как ещё можно это назвать) можно очень легко и просто определить придерживаются ли они вероучения однажды преданного святым (Иуда 3), или нет.

Вот уже сдесь разница в том, чему учит Библия, и в том чему учат православные или международные... строй или порядок подчиненности...

Если держатся только Библии, то очень ясно видно, в первом веке христианские общины были независимы друг от друга, хотя они и общались друг с другом, и обменивались посланиями, письмами, помогали друг другу, но нигде в новом завете не найдти чтобы одна община была выше другой, или чтобы один пресвитер человек "надзирал" наблюдал, пас больше чем одну общину.

(Апостолы, давшие совет первым не еврейским христианам не считаются)

Ну а от этого, катятся и остальные отхождения.

да. Вы правы в том, что Библия описывает независимые общины, а не, как Вы сказали, "пирамидный строй" организации. Но ведь Библия и не запрещает создавать такой строй, если он вдруг понадобится Церкви? Времена меняются, и с временами изменяются условия и потребности существования людей и организаций, разве не так? И если Библия не запрещает что-то создавать или, скажу точнее - развивать, например, строй, организацию, богослужение - то зачем приписывать Библии запреты на такое развитие запреты - запреты, которые в Библии отсутствуют - при условии, если это развитие одного и того же, как, скажем, из зерна развивается дерево: зерно и дерево - это одно и то же растение, хотя и на разных стадиях роста и Библия это подтверждает:

"Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его." (Мф.13:31-32)

Если Царство Небесное может вырасти из крошечного зерна, то и Церковь - тоже. Ведь Церковь, как говорит ап. Павел - "Тело Христово", живой организм, а любой живой организм способен к росту, развитию и обогащению, к раскрытию своих сил и возможностей.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Дело всё в том, что Библия именно запрещает создавать какой нибудь другой строй, дав нам тот строй, который был использован в первом веке... я думаю вы уже знакомы с принципом умолчания в Библии, я не один раз приводил примеры из Библии где такой принцип используется... например, почему Моисей не вошёл в обетованную землю? он нарушил тот принцип, и вместо того чтобы сказать скале, ударил её... он сделал то, чего Бог ему не велел.
Левит 10
1Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;
2и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним.
Или вот ещё один пример, где Бог прямо не запрещает ложить в кадильницы другого огня, но наказывает Надава и Авиуда за то, что они сделали то, чего Он не велел...

Вы предлагаете делать то, чего Бог не велел.

Так что я Библии запреты не приписую, а только стараюсь держатся (по отношению к церкви) того, что делали христиане первого века.

Понимаете, многое, существующее сегодня в разных конфессиях, пришло туда из-за хороших намерений, но развратило учение... это искусная работа отца лжи...

Пирамидный строй тоже его работа... когда какое-то лжеучение внедряется в автнонмную общину, оно не заражает всех, в иерархическом строе, лжеучение, принятое пресвятейшем, дожны принять все подчиненные, тем самым ложное учение заражает все общины подчиненные пресвятейшему...

Пирамидный строй кажется не плохой идеей, особенно когда у "руля" богобоязный человек, и его выбирают "надзирать" над многими... но даже если этот человек не "испортится" властью, он всеравно остается смертным человеком, и в конечном итоге он уходит из этого мира, на его место может стать такой, кто ни Бога не боится, ни людей не стыдится, и пользует свою власть для корысти...

Если же придерживатся строя, заповеданного Христом, через своих пророков, апостолов, то все становится на свои места... боротся с лжеучение в одной общине намного проще, чем идти против шерсти пресвятейших, которые незаконно взяли на себя власть надзирателей.


Во первых, разве Царство и Церковь не одно и то-же? во вторых, рост Церкви в первом веке был как то дерево,

Рим 10

Без радио, телевизоров, печатного станка, благая весть была возвещена по всей римской империи и дальше (пределы вселенной не значат буквально весь мир, включая америки, австралию, и т.д.)

Эта весть была возвещена христианами, у которых оставался строй, данный им Богом... а когда люди начали изменять заповеди Христа, добавлять к ним, использовать христианство для корысти, заменив Богом данный строй, на человеческий, то они стали пожинать то что посеяли - разделения, конфесии и т.д.

Люди постоянно возвышают себя, думая что они знают больше чем Бог. Они придумывают разные способы "привлечь" людей ко Христу... концерты, сценки, рок группы, групы прославлений, и т.д. всё это порожденно таким же подходом к Божьей воле, какой вы предлагаете... мир изменяется, люди меняются, с этим изменеием должна изменятся и Церковь... но это не правда, это можно говорить тем, кто считают что Бог ошибился, дав нам определенные заповеди, и теперь те заповеди устарели, а Бог об этом не знал, он не позаботился о том , что в будущем 20 веков после утверждения Церкви, те заповеди уже не действительны, или не так эффективны...

Не обманывайтесь, Бог поругаем не бывает, Он знает что делает, Он знает что завещает... и если Он сказал нам, через Св.Дух, который действовал через писателей книг Нового Завета, что епископы или пресвитеры, избираются из местной общины ДЛЯ той-же общины, то Он этого и ожидает от нас, и если мы, по своей надменности, будем изменять Его волю, то наказания нам не избежать, особенно после того как умрем и выйдем из этого физического мира... так что пока не поздно, нужно каятся, отвращатся от заповедей человеческих, и обращатся к заповедям Божьим.

Валентин!
Вопросы:
Иешуа говорил на греческом?
На греческом языке заповедь предлагает обратное - судить людей, подменяя собой Бога, возомнив себя обладающим Истиной?

Валентин! Вы когда осуждаете, то какую заповедь исполняете?
Божью? Или человеческую?

А если оно не вынимается?

Мне кажется, метод Христа в том, чтобы оказывать хотя бы минимальное уважение человеческой личности, т.е. не заниматься проработкой морального облика человека на заседании христианской комсомольской ячейки. Обсасывая по косточкам каждое сказанное им слово и каждый сделанный им поступок.
И этому уважению - увы - не научить никаким "учением".

Говорил, по всей вероятности.