Привожу отрывок из дискуссии (на самом деле ее бОльшую часть) из моей группы "вконтакте", с одним питерским священником, сочувствующим Несторию, с его согласия:
Александр priest Дягилев 4 фев 2008 в 0:16
Кириллу Ковалёву - рабу Христову:
Я понимаю, что вероятнее всего свт.Кирилл является Вашим небесным покровителем, но....
История 3-го Вселенского Собора не столь проста.
1. Фактически это был Поместный Собор 2-х Церквей - Константинопольской и Александрийской. Представителей других Церквей не было. Представители Кипра (формально входившего в Антиохийский Патриархат) заявили, что у них есть доверенность представлять Рим. В итоге, Александрийская Церковь очередной раз осудила Константинопольскую. Племянничек захотел повторить повод дядюшки. История повторилась: когда-то патр.Феофил осудил патр.Иоанна Златоуста, с помощью свт. Епифания Кипрского; а здесь патр.Кирилл (племянник Феофила, тоже подписавшийся когда-то под осуждением свт.Иоанна Златоуста) осудил патр.Нестория, и тоже не без помощи киприотов. В качестве платы за помощь этот же Собор даровал Церкви Кипра автокефалию от Антиохии.
2. Патр.Иоанн Антиохийский не успел к началу заседания Собора. Свт.Кирилл, понимая, что патр.Иоанн не поддержит его, ибо Несторий, как и Иоанн Златоуст, был выходцем из Антиохии, начал заседание Собора раньше назначенного времени.
3. Несторий был приглашён на Собор, но отказался на него прийти, пока не прибудет патр.Иоанн Антиохийский.
4. Таким образом Несторию не дали возможности выразить свой взгляд на вероучение о природах во Христе. Оно было представлено свт.Кириллом на основании переписки его с Несторием, а также на основании сплетен, дошедших до него (якобы Несторий отвергает термин "Богородица"). Самого Нестория не выслушали.
5. Собор осудил Нестория и несторианство, и завершил свою работу. Ровно через день в Эфес прибыл патр.Иоанн Антиохийский. Его поставили перед фактом - Собор состоялся - подписывайся под его документами, или признавай себя еретиком.
6. Иоанн отказался ставить свою подпись, пока Собор не будет признан Императором. Проблема ещё в том, что как мы помним, Собор отрезал кусок от Антиохийского Патриархата в виде Кипра.
7. Тогда свт.Кирлл израсходовал все резервы казны Александрийского патриархата, дабы задобрить и купить самого Императора. Некоторые ставят это ему в заслугу - но фактически это была взятка. Решение и признание Собора были куплены.
8. Причём, свт.Кирилл, осуждая Нестория, сам ляпнул фразу, за которую в наше время его бы назвали еретиком - "Одна природа Бога Слова воплощённого". Это стало началом ереси монофизитства.
9. Несторий был сослан в ссылку без права переписки. Все его труды, сочинения, письма, старательно уничтожались. До наших дней дошли только две его фразы - я напишу их ниже...
10. Ересь несторианства была осуждена справедливо, но вопрос в том, исповедовал ли сам Несторий то учение, за которое был осуждён? Напомню, учение Нестория дошло до наших дней в изложении свт.Кирилла - его врага.
11. Сам Несторий пережил своих врагов. Он умер в 451 году, по пути на 4-й Вселенский Собор, где ему обещали дать слово для исповедания своей веры. Присутствие Нестория на Соборе было желанием свт.Льва Великого, папы Римского. И Император пригласил Нестория. Однако местом ссылки Нестория был Египет - вотчина свт.Кирилла, а затем и его племянника - патр.Диоскора (осуждённого впоследствие, как еретика - монофизита, собственно говоря, за исповедание веры свт.Кирилла). Диоскор издевался над Несторием как мог. То его - уже старика, лишали воды и пищи, то не давали спать. Диоскор не был заинтересован в прибытии Нестория, поэтому, когда пришёл приказ Императора, Диоскор велел воинам не церемониться с "этим еретиком" по пути в Халкидон.
12. И вот первый удивительный факт. Вместе с императорским приказом Несторий получил копию Томоса папы Льва (ставшей основой текста Догмата 4-го Вселенского Собора). Несторий прочитал этот текст и... поставил под ним свою подпись, заявив, что именно так он всегда и верил.
13. А вот второй факт. Во время ссылки Несторию удалось написать некий рассказ о богословском споре между двумя монахами. Имена у них вымышленные (иначе этот труд сразу был бы...
Александр priest Дягилев 4 фев 2008 в 0:21
...объявлен подлежащим уничтожению), но в лексике и сути спора легко узнаются Несторий и свт.Кирилл. До наших дней этот труд дошёл тоже в обрывках (поняв, чьих он рук дело, его действительно начали уничтожать, объвили запрещённой для храниения и чтения литературой). В конце рассказа стоит фраза: "Я потерял всё. Моё имя стало проклятием. Меня осудили за то, чему я не учил. Но пусть так оно и будет, если Господу угодно, чтобы люди приходили к Нему, осуждая меня"...
14. Нестория - пожилого человека - посадили верхом на коня и дали коню под зад. Конь встал на дыбы и скинул Нестория. Несторий упал, сломал руку и рёбра, а вечером того же дня он скончался. Историю о том, что якобы его язык съели черви за то, что он хулил Божию Матерь выдумали в VI веке сирийские монофизиты.
15. Осуждение с Нестория не было снято, так как на момент смерти он формально числился еретиком, а публично выступить и показать, что он верил на самом деле иначе он не успел. Кроме того, сыграли свою роль политические интересы. Дабы не спровоцировать монофизитов на раскол и не давать им повод осудить Православных в несторианстве реабилитация мёртвого Нестория была уже не выгодна. С этой же целью и свт.Кирилла не осудили, несмотря на его исповедание веры в одну природу во Христе.
16. Но монофизитский раскол всё равно состоялся (главным образом на национальной почве). Формально же, за сам факт того, что Халкидонский Собор исповедал две природы во Христе, монофизиты обвинили Православных именно в несторианстве
Андрей Белоус 4 фев 2008 в 12:30
"Ересь несторианства была осуждена справедливо, но вопрос в том, исповедовал ли сам Несторий то учение, за которое был осуждён? Напомню, учение Нестория дошло до наших дней в изложении свт.Кирилла - его врага."
Однако ведь само это обстоятельство, отче, еще не доказывает, что Кирилл изложил неверно учение Нестория.
Андрей Белоус 4 фев 2008 в 13:04
Что же касается слов самого Нестория о том, что "его осудили в том, чему он не учил" - возможно, Несторий и не учил прямо всему тому, что ему инкриминировалось. Но это отнюдь не означает, что его богословие не может содержать посылок к именно таким выводам.
....
Андрей Белоус 4 фев 2008 в 15:53
Саша и отец Александр: то, что Несторий признал Томос Льва и халкидонское богословие еще не доказывает, что он не был еретиком: как показала дальнейшая история, Халкидон можно толковать и в православном и в еретическом смыслах, и что только благодаря усилиям имп.Иустиниана , завершившимися принятием анафематизмов Пятого Вселенского собора, эти два варианта толкования Халкидона были, наконец, размежеваны. Об этом есть хорошее исследование у Мейендорфа.
анамфемы же Пятого вселенского собора прямо свидетельствуют о еретическом варианте толкований Халкидона, против которого и были направлены анафемы.
Конечно можно предположить, что Несторий толковал Хаолкидон в православном смысле; но это предположение, скопнее всего, будет невероятным, если учесть, что даже блаж. Феодорит толковал Халкидон в еретическом смысле, за что его пронесторианские сочинения (Вместе с Феодором и Ивой) и были подвергнуты осуждению Пятого Собора:
"13. Если кто-либо защищает нечестивые труды Феодорита, направленные против правой веры и против Первого Святого Эфесского Собора, против святого Кирилла и его двенадцати анафем, а также защищает все, что он написал в пользу нечестивых Феодора и Нестория и всех тех, кто думает, как названные Феодор и Несторий, и кто принимает их, равно как и их нечестие; и если из-за них он называет нечестивыми Учителей Церкви, которые исповедуют соединение Бога Слова по Ипостаси, и если он не анафематствует уже упомянутые нечестивые писания и всех тех, кто думал и думает, как они, а также всех писавших против правой веры или против святого Кирилла и его двенадцати анафем, и умерших в подобном нечестии, да будет отлучен от сообщества верных.
"14. Если кто-либо защищает письмо, которое, как говорят, написано Ивой к Марису Персидскому, где отрицается, что Бог, Воплощенный в Марии, Богородице (Матери Божией), Приснодеве, стал человеком; где заявляется, что от Нее родился простой человек, которого называют Храмом, как если бы один из них был Богом Словом, а другой - человеком; где святой Кирилл, глашатай правой христианской веры, обвинен в том, что он еретик и что он написал то же, что и нечистый Аполлинарий; где Первый Святой Эфесский Собор упрекается в том, что он без расследования обвинил Нестория, это же самое нечестивое письмо называет нечестивыми и противными правой вере двенадцать анафем святого Кирилла и оправдывает Феодора и Нестория, равно как и их нечестивые учения и писания, - если кто-либо защищает упомянутое письмо и не анафематствует ни его, ни тех, кто его защищает, и кто говорит, что оно правоверно, хоть и отчасти, ни тех, кто писал или пишет в его пользу или в пользу кощунств, которые в них содержатся, ни тех, кто, во имя Святых Отцов и Святого Халкидонского Собора, дерзает оправдать его или кощунства, которые оно содержит, и кто пребывает в подобных заблуждениях до смерти, да будет отлучен от сообщества верных."
14-м анафематизмом прямо указывается, что кто не анафематствует тех, кто толкует Халкидон в несторианстком смысле, тот сам подпадает анафеме.
И в конечном счете - за "православность" Нестория мы имеем свидетельство только самого Нестория, а так же осужденные труды Феодорита, из которых явствует что сам Феодорит толкует Халкидон в еретическом смысле. И больше ничего.
Александр priest Дягилев 5 фев 2008 в 0:36
Но если считать Нестория еретиком только за то, что его богословские труды могли создать посылки для ереси, то совершенно то же самое можно сказать и о св.Кирилле.
Александр priest Дягилев 5 фев 2008 в 0:36
И причём, факт есть факт, что фраза: "Одна природа Бога Слова воплощеннаго",- действительно изначально принадлежит Апполинарию...
Андрей Белоус 5 фев 2008 в 2:54
Ну, мне кажется, есть разница между - "высказать утверждение, которое благодаря неверной формам высказанного дало повод к неверному его развертыванию" - и "высказать утверждение, которое неверно развертывается не благодаря неосторожному словоупотреблению, но содержит само по себе свои неверные следствия".
Александр priest Дягилев 6 фев 2008 в 16:55
Так за что же осуждён Несторий?
Андрей Белоус 7 фев 2008 в 21:05
Уличить его в ереси непросто, так как на словах он вполне православно исповедует единое лицо Сына. Но то, что богослов исповедует на словах православную веру, еще не означает, что его богословская декларация НА САМОМ ДЕЛЕ обеспечена внутренней логикой в его богословствовании. Несторий отвергал "communicatio idiomatum" - взаимообщение (перихоресис) свойств природ во Христе - а это означает одно: его "лицо соединения" было фикцией, сколько бы он ни провозглашал веру в единого Сына. Потому что, если нет взаимообщения свойств - то нет подлинного усвоения Сыном Божиим предикатов и свойств твари, нет подлинного воплощения Бога. Евангельское: "Слово стало плотью" становится фикцией, пустой декларацией в таком
богословии. Это самое главное в заблуждении Нестория, остальное - частности (как и спор о термине "Богородица", хоть он и весьма показателен). Совершенно правильно Кирилл обвинил Нестория в том, что тот отверг единого субъекта воплощения, хотя сам Кирилл обозначил этот субъект очень неточно - "единая природа Бога Слова воплощенная". Если говорить о терминах - то они были неточны и с той и с другой стороны, но не о них разговор а о сути: без "communicatio idiomatum" нет усвоения Богом Словом свойств твари, нет боговоплощения.
Александр priest Дягилев 8 фев 2008 в 1:36
И вот вопрос, мы знаем это из слов свт.Кирилла, или от самого Нестория?
Андрей Белоус 8 фев 2008 в 2:00
так невопрос: ведь учение Нестория - это же не то, что он выдумал, а то, что он перенял от своего учителя Феодора Мопсуестийского. Да и зачем Кириллу было с такой яростью отстаивать осуждение Нестория? после согласительного исповедания с Восточными можно ведь было его и помиловать, и снять осуждение лично с Нестория (если Несторий в самом деле не исповедывал то, что ему приписывалось) ведь Кирилл добился своего: ересь осуждена, константинопольская кафедра занята, все под контролем... что еще нужно? Значит, Кирилл действительно считал Нестория носителем этой ереси, если был против его личного оправдания, и ересь его передавал в целом верно.
Александр priest Дягилев 8 фев 2008 в 10:11
Хм. Ключевая фраза здесь: " Константинопольская кафедра занята, все под контролем... ".
Если бы было признано, что Нестория осудили не по делу, то автоматом нужно было бы признать его епископом, не по делу пострадавшим и лишённым сана, и вернуть его на свою кафедру, которая уже была занята человеком, послушным свт.Кириллу. Типа: "Упс, извините, товарищ Несторий, ошибочка вышла"...
Для свт.Кирилла это означало бы потерять всё, чего он добился, плюс это было бы признанием невселенским Ефесского Собора, что его решение было неверным, и лично для свт.Кирилла это могло быть чревато признанием его клеветником и лишением сана.
Свт.Кирилл оказался заложником ситуации. И сколько бы Несторий потом не говорил, что он - верное чадо Православной Церкви, осуждённый несправедливо, не признающий той ереси, в которой его обвинили, готовый подписать самое православное исповедание веры, у свт.Кирилла не было выбора, кроме как не допустить признания Несторя нееретиком, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!!!
Фактически Эфесский собор нарушил даже нормы Священного Писания (Втор. 1, 16; Ин. 7, 51).
В такой ситуации, теоретически, может оказаться любой из нас.
Андрей Белоус 8 фев 2008 в 12:29
Хорошо, а как тогда объяснить что Халкидонский собор не снял осуждения лично с Нестория? Ведь это был очень удобный повод: Кирилла нет, Диоскор осужден, антиохийская партия торжествует.. Вы говорите - он не был оправдан, так как не успел выступить по причине смерти. Но не обязательно слушать его выступление: если он действительно не был еретиком, достаточно было достать его сочинения и истолковать их в смысле, не противорящем богословию Кирилла - если только они действительно могли быть истолкованы таким образом. Тем более что опыт такого согласования уже был между Кириллом и антиохийцами.
Я думаю, если бы дело было только лишь в конфликте личном и церковно-политическом, между свт. Кириллом и Несторием, то вполне можно было бы истолковать Нестория и Кирилла после смерти их обоих в непротиворечащем смысле друг другу. Однако сами антиохийские богословы проговариваются, что дело было не только в политических или личных амбициях. Скажем, Феодорит пишет по случаю смерти свт.Кирилла Домну Антиохийскому послание, в котором кроме претнезий к облику Кирилла как к личности есть слова:
"Итак, надо позаботиться (и твоей святости нужно особенно предпри нять эту поспешность) приказать обществу носильщиков умерших по ложить какой-нибудь величайший и тяжелейший камень на гробницу, чтобы он (Кирилл) опять сюда не пришел и снова не стал доказывать нетвердые мнения.
ПУСТЬ ОН ВОЗВЕЩАЕТ НОВЫЕ ДОГМАТЫ НАХОДЯЩИМСЯ В АДУ и пусть там разглагольствует днем и ночью, как хочет. Ибо мы не боимся, чтобы он и их разделил, говоря публично против благочестия и окружая смер тью бессмертное естество. Ведь его закидают камнями не только те, которые научены Божественному, но также и Немврод, и Фараон, и Сеннахирим, и всякий подобный им противник Бога."
http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/Pheodor11...
То есть, даже после согласительного исповедания Восточные (надо полагать, что это мнение не одного Феодорита, если он так свободно , как о само собой разумеющемся , пишет патриарху Домну) считали, что свт.Кирилл возвещает "новые догматы", то есть считали его не просто церковно-политическим врагом и "злым человеком" ("наконец, хотя и поздно, умер злой человек..." - пишет Феодорит), а - еретиком, или, по крайней мере близким к ереси. Из этого следует, что нельзя свести конфликт Кирилла и Нестория к одному конфликту политического спора между Александрией и Антиохией или личному, но это был богословско-догматический конфликт.
Андрей Белоус 8 фев 2008 в 12:53
Это видно и из сочинений самого Феодорита. до нас сочинений Нестория почти не дошло, пусть так, но, как мне кажется, достаточно почитать опровержения Феодорита на 12 анафематизмов свт. Кирилла, чтобы понять - богословие Феодорита (по крайней мере во время написания опровержений ) фактически ничем не лучше богословия, приписываемого Кириллом Несторию. Вот хотя бы эта фраза Феодорита:
"Тот, Который прежде веков есть Бог, и у Бога, и с Отцом вместе пребывающий и с Отцом познаваемый и поклоняемый; но образовавший Себе храм в девической утробе был вместе с образованным и рожденным. Поэтому и Святую Деву называем Богородицею не потому, что она родила Бога по естеству, но человека, соединенного с Богом, который образовал его." -
чем не отрицание Боговоплощения? Здесь прямым текстом разделяется "храм", "образованный и рожденный","человек, соединенный с Богом" - от "Образовавшего его". Чего после этого стоят декларации Феодорита что он исповедует одного Сына? да ничего! одной этой фразой он вводит двух субъектов.
И в конце-концов, это и констатировал Пятый вселенский собор, предав анафеме пронесторианские сочинения Феодорита:
"Если кто-либо защищает нечестивые труды Феодорита, направленные против правой веры и против Первого Святого Эфесского Собора, против святого Кирилла и его двенадцати анафем, а также защищает все, что он написал в пользу нечестивых Феодора и Нестория и всех тех, кто думает, как названные Феодор и Несторий, и кто принимает их, равно как и их нечестие; и если из-за них он называет нечестивыми Учителей Церкви, которые исповедуют соединение Бога Слова по Ипостаси, и если он не анафематствует уже упомянутые нечестивые писания и всех тех, кто думал и думает, как они, а также всех писавших против правой веры или против святого Кирилла и его двенадцати анафем, и умерших в подобном нечестии, да будет отлучен от сообщества верных."
Не думаю, что Пятому собору пришлось бы предавать анафеме сочинения Феодорита, если бы их можно было истолковать в православном смысле, в соответствии с более точной терминологией юстиниановой эпохи. А если предаются анафеме сочинения Феодорита - то есть ли основания полагать, что богословие Нестория было более православным чем богословие Феодорита? Нет, скорее их позиции были очень даже близки, если не тождественны, раз и Феодорит, на словах соглашаясь с Кириллом, после его смерти пишет письмо, в котором называет его возвещателем "новых догматов". Они оба транслировали богословие Феодора Мопсуестийского, только Несторию не повезло, что именно он занял столичную кафедру, а Феодорит вовремя успел отречься от несторианства в Халкидоне, иначе тоже был бы анафематствован.
Андрей Белоус 8 фев 2008 в 17:21
Я согласен, что Нестория по-человечески можно очень пожалеть, но само его богословие - в сущности богословие антиохийской школы - не имело перспектив само по себе. Сохранение акцента на двойстве природ при неясном "лице соединения" и плохом различении (а лучше сказать - неразличении) терминологической разницы между понятиями "природа" и "ипостась" - все эти факторы в совокупности грозили чудовищной путаницей для богословия.
Александр priest Дягилев 8 фев 2008 в 20:23
Но как раз именно неразделение понятий "природа" и "ипостась" и приписывают современные богословы свт.Кириллу, объясняя его фразу про одну природу Бога Слова воплощённую.
А под словами Феодорита и я почти готов подписаться, при условии внесения в эти слова фразы "неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно" из Догмата 4-го Собора.
"Тот, Который прежде веков есть Бог, и у Бога, и с Отцом вместе пребывающий и с Отцом познаваемый и поклоняемый; но Образовавший Себе храм в девической утробе был неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно вместе с Образованным и Рожденным. Поэтому и Святую Деву называем Богородицею не потому, что она родила Бога по естеству, но Человека, соединенного с Богом, неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно, Который образовал Его." -
Но ведь правда, если под рождением понимать "дать начало бытию", то как Бог, как вторая Ипостась Троицы, Иисус существовал и существует вечно, имея предвечное начало бытия от Бога Отца. В этом смысле Рождество Христово - это было рождение в этом мире Человека, с Которым от самого зачатия неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно была соединина Божественная природа. Разве не так??? Бог стал Человеком.
Александр priest Дягилев 8 фев 2008 в 22:02
Тот, Который прежде веков есть Бог - да, это так.
и у Бога - Ин. 1,1 в славянском варианте.
и с Отцом вместе пребывающий - правильно
и с Отцом познаваемый и поклоняемый - всё верно.
но образовавший Себе храм в девической утробе был вместе с образованным и рожденным. - то есть: и Образовавший, и Образованный и Рождённый - вместе. Как вместе? Это не раскрыто, но можно сказать: "Неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно".
Поэтому и Святую Деву называем Богородицею - Именно Богородицей, а не Христородицей, что несторианам инкриминировалось.
не потому, что она родила Бога по естеству, - так и есть. Бог Сын по-естеству есть Рождённый, а не сотворённый, прежде всех век.
но человека, соединенного с Богом, который образовал его - Да, есть разделение на Человека и Бога. Но и есть термин "соединённого". Как? Не обозначено. Но если сказать всё то же: "Неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно",- то получается всё вполне по-Православному.
Александр priest Дягилев 8 фев 2008 в 22:06
Иначе говоря, если ставить цель подкопаться и осудить, это можно сделать. Если ставит цель оправдать - и это получается.
Мой вывод. По отношению к Несторию и к свт.Кириллу мы применяем двойные стандарты. Каждого из них есть за что осудить, и есть за что оправдать.
Андрей Белоус 8 фев 2008 в 22:41
о. Александр: "Но как раз именно неразделение понятий "природа" и "ипостась" и приписывают современные богословы свт.Кириллу, объесняя его фразу про одну природу Бога Слова воплощённую."
Неразличение терминов "природа" и "ипостась" присутствовало у обоих - не только у Кирилла, но и у Нестория, так как это было неразличение свойственное как той так и другой школе:
" "фисис" для Нестория вместе с тем и "ипостасис", так что , если он мыслит Христа как человека, он мыслит Его личным" (Болотов В.В. Лекции по истории древней Церкви. Том 4 с.181(по репринтному изданию))
"Ни христология Афанасия, ни новоникейцев не давала антиохийцам безупречного образца для построения. Кроме указанных специфически местных мотивов для богословия антиохийцев формулировка его диктовалась им преобладающим философским авторитетом в их школе — Аристотелем. По их терминологии, понятия «сущность,» «природа» — ουσια, φυσις — суть неживые абстракции. Лишь в момент ипостазирования общая «природа» становится частной, конкретной вещью. Ипостась, υποστασις, есть живая, воплощенная природа, φυσις. Ипостась придает живому существу единичную индивидуальность, лицо, a вещи — ее отдельную реальность. Понятия влекут одно другое и почти взаимно заменены в речи. Таким образом, в живой действительности «не дано природы неипостасной.» Если во Христе две природы, то две и ипостаси, т.е. два полных лица, Божеское и человеческое, соединенных, однако, по преданию веры, благодатно и таинственно в одно лицо. Такова схема антиохийская. Триадологическое богословие каппадокийцев уже установило к тому времени нормативность разделения терминов «усиа — фисис,» с одной стороны, и «ипостасис» — с другой. Но в христологии царило еще старое безразличное употребление двух терминов, ведущее свое начало от Никейского символа, где усиа и ипостасис отождествляются, и от писаний Афанасия Великого. Из этого отождествления могло быть сделано двоякое употребление. Одно нами указано y антиохийцев (две «природы» = две «ипостаси»). Совершенно обратное ему сделала, как увидим, Александрийская школа." (Карташев А. В. Карташев. Вселенские Соборы)
То есть, и Кирилл, и Несторий использовали термины "природа" и "ипостась", как взаимозаменяемые. Тем самым они оба не учитывали то различение, которое уже было дано каппадокийцами понятиям "природа" и "ипостась". Только применяли они их по разному: у Кирилла, ставившего акцент на единстве, в результате выходила "1 природа" = "1 ипостась" Бога Слова воплощенная, а у Нестория , ставившего акцент на двойстве - "2 природы"="2 ипостаси" одного "лица соединения"
И это отразил например, защитник Нестория Феодорит, в своих опровержениях Кирилловых анафематизмов:
"Веруя учению святых апостолов, мы исповедуем, что Христос един есть, и по причине единства называем его Богом и человеком; единства же ипостасного, как странного и чуждого Ему, НЕ ЗНАЕМ НИКОИМ ОБРАЗОМ ни из Божественного Писания, ни из отцов, изъяснявших Писание."
"Если обе природы имеют совершенство, оба сходствуют, т.е. образ раба с восприемлющим его образом Бога, и благочестно исповедовать одно лицо, единого Сына и Христа, то не будет нелепостью говорить: соединились ДВЕ ИПОСТАСИ И ДВЕ ПРИРОДЫ, но согласно с основанием."
Андрей Белоус 8 фев 2008 в 22:54
"А под словами Феодорита и я почти готов подписаться, при условии внесения в эти слова фразы "неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно" из Догмата 4-го Собора."
1.Я не понимаю - почему это одним халкидонским оросом можно примирить аниохийскую и александрийскую христологию? Если бы это было так, то полемика с несторианством прекратилась бы, да и монофизитам незачем было бы откалываться от Церкви. Однако полемика с несторианством не прекратилась, и монофиситский раскол так же не заставил себя ждать. Понадобились усилия Леонтия Византийского, Юстиниана и Пятого вселенского собора, чтобы истолковать Халкидон в православном - а не в несторианском - смысле.
2. Феодорит и подписал халкидонское вероопределение, и анафематствовал Нестория. Но только при этом все равно его сочинения были почему-то осуждены Пятым Собором как еретические. Потому что сам по себе Халкидон вполне можно было толковать в еретическом смысле, что и отмечается в 14-м анафематизме Пятого собора.
Андрей Белоус 8 фев 2008 в 23:31
3. потому что сама по себе халкидонская формула - "неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно" - не устраняет двусмысленную антиохийскую схему "2 природы"= "2 испостаси". Так соединены во Христе "неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно" - природы или ипостаси?
И думаете ли вы, батюшка, что можно подписаться под этими словами Феодорита:
"Если обе природы имеют совершенство, оба сходствуют, т.е. образ раба с восприемлющим его образом Бога, и благочестно исповедовать одно лицо, единого Сына и Христа, то не будет нелепостью говорить: соединились ДВЕ ИПОСТАСИ И ДВЕ ПРИРОДЫ, но согласно с основанием."
думаете ли вы признать удовлетворительной антиохийскую схему "2 природы"="2 ипостаси" в одном "лице соединения"?
Александр priest Дягилев 9 фев 2008 в 11:03
Нет, под этим подписаться нельзя.
НО, МОЖНО БЫЛО ЧЕЛОВЕКУ ВСЁ ТОЛКОВО ОБЪЯСНИТЬ, он бы и сам от этого отказался, А МОЖНО БЫЛО ЗААНАФЕМАТИТЬ!!! Почему-то избрали последнее.
К тому же мы не знаем, так ли же думал Несторий.
Андрей Белоус 10 фев 2008 в 0:18
"НО, МОЖНО БЫЛО ЧЕЛОВЕКУ ВСЁ ТОЛКОВО ОБЪЯСНИТЬ, он бы и сам от этого отказался, А МОЖНО БЫЛО ЗААНАФЕМАТИТЬ!!! Почему-то избрали последнее." -
1. Вы как-то забываете, батюшка, что полемика свт. Кирилла с Несторием началась отнюдь не с анафематствований. Во-первых, было пасхальное послание Кирилла с изложением его позиции; во-вторых - два послания Кирилла к Несторию - Несторий отвечает только на второе, что говорит в данном случае об упрямстве и нежелании идти на диалог не свт.Кирилла , а Нестория. В-третьих, первое осуждение Несторию вынес отнюдь не свт. Кирилл, а собор в Риме во главе с папой Келестином. (который и наделил Кирилла полномочиями действовать от его имени). И только потом появляются 12 анафематизмов свт. Кирилла, принятые на соборе в Александрии. Поэтому мы не можем так уж априори утверждать что Кирилл не сделал никаких попыток объяснить Несторию его заблуждения.
2. "толково объяснить" в данном случае ничего возможно не было - так как Несторий транслировал не чисто свою позицию а позицию учителей своей школы. Он, по-сути, повторял учение Феодора Мопсуестийского; но в отличие от Феодора - повторял не в узком кругу единомышленников, а открыто, публично, со столичной кафедры. Естественно, чувствуя за собой авторитет своей школы, Несторий не мог просто так быть "переубежден".
3. Чисто терминологически кого-то переубедить в той ситуации было сложно, так как и александрийская и антиохийская школа богословия, использовала одну и ту же неточную христологическую терминологиию - но делала из нее противоположные христологические выводы.
"К тому же мы не знаем, так ли же думал Несторий."
Извините, но у нас нет никаких данных, что Несторий мог думать иначе, чем думали прочие писатели антиохийской школы. Еще раз повторяю - позиция Нестория - это общая позиция его школы, идущая от Феодора Мопсуестийского, которую Несторий сделал достоянием публичной полемики. Как-то забывается, что буча началась не в Александрии, а в Константинополе...
Александр priest Дягилев 10 фев 2008 в 1:14
Хорошо. А представителем какой школы был свт.Иоанн Златоуст, в судьбе которого свт.Кирилл успел поучаствовать будучи ещё диаконом при свём дядюшке патр.Феофиле?
Андрей Белоус 10 фев 2008 в 1:31
свт.Иоанн Златоуст - единственный представитель антиохийской школы, который избежал заблуждений этой школы. У всех остальных писателей антиохийской школы - Феодора, Нестория, Феодорита, Ивы Эдесского - мы находим учение о "2 природах"="2 испостасях" (за что все они были осуждены), а у Златоуста их не найдем. Но, кстати, это еще не значит, что Златоуст не разделял этой позиции. Просто Иоанна, в отличие от остальных аниохийцев, мало занимали (если вообще занимали) чисто богословские размышления о лице и природах Христа: все его писания и проповеди имели почти исключительно пастырскую, нравственно-назидательную цель, и если он и говорил о богословии, то исключительно с целью опять же вывести какой-либо нравственно-практический урок для жизни христианина.
Александр priest Дягилев 10 фев 2008 в 2:07
Ну вот и получаются двойные стандарты:
2 природы = 2 ипостаси - АНАФЕМА!!!!!!!!! No chances to obtain mercy!!!!
1 природа = 1 ипостась - ну ничего, можно глаза закрыть на неточность.
Андрей Белоус 10 фев 2008 в 2:40
Потому что формула "1 природа" = "1 ипостась" - несмотря на происхождение от Апполинария, имела перспективу быть истолкованной в православном смысле (и была окончательно истолкована в православном смысле в юстинианову эпоху)
тогда как "2 природы" = "2 ипостаси" - не имели таких перспектив . Если бы она имела такие перспективы, то они были бы явлены, хотя бы на том же Четвертом вселенском соборе: почему бы, в самом деле, Халкидонскому собору не истолковать "2 природы"= "2 испостаси" в православном смысле и не снять осуждение с Нестория? Однако Халкидон подтвердил осуждение Нестория и авторитет Кирилла. Хотя повод для оправдания не только Нестория лично, но и всей несторианской концепции был хороший.
Азамат Курмашев 10 фев 2008 в 3:06
5 Вселенский был компромиссным Собором.Надо было примирить миафизитов с Халкидоном.Потому и подтвердили анафему бедному мученику Несторию.
Согласен,на счёт перспективности несовершенной терминологии Аполлинария и свт.Кирилла.Хотя свт.Кирилл как личность мне совсем не нравится.
В антиохийской богословской партии были две опасности:
1)исповедание во Христе гномической воли,выбирающей между Богом и человеком.А потому до сих пор ассирийцы видят во Христе пример нравственной борьбы с внутренними искушениями.
2)отвержение теопасхизма в Личности Христа.Миафизиты не боялись такого "антисемитского", "небиблейского", "богохульного" приписывания Богу страданий.
А потому,то,что обозвали "несторианством",действительно имел запашок арианства.
Потому для богословского уровня той эпохи,скорее следовало исповедовать несовершенство кирилловской терминологии,чем грубое дифизитство Феодора Мопсуестийского.
Миафизитство в этом отношении-меньшее зло.
Азамат Курмашев 10 фев 2008 в 3:14
Согласен и с тем утверждением,что халкидонский Орос имел один прокол.В нём нет отождествления Личности Христа со Второй Ипостасью Троицы! Только на 5 Вселенском,благодаря оригенисту Леонтию,понятия "природы" и "ипостаси" были разделены окончательно.
Но и в 5-ом Соборе есть загвоздка)
Человечество Христа осталось "без собственной ипостаси",как говорили антиохийцы.То есть оставалось лишь фикцией.
Война продолжалась.
Александр priest Дягилев 10 фев 2008 в 3:25
Но итог-то - 2 природы = 1 ипостась. Ни вашим - ни нашим...
А попытку истолковать того же Феодорита по-православному я сделал в #27. То есть, в принципе и это могли бы сделать на 5-м Соборе. Но не захотели... Да и последнюю приведённую в постинге # 31 фразу Феодорита можно переделать, предположив, что под словом ипостась Феодорит имел ввиду сущность или природу.
"Если обе природы имеют совершенство, оба сходствуют, т.е. образ раба с восприемлющим его образом Бога, и благочестно исповедовать одно лицо, единого Сына и Христа, то не будет нелепостью говорить: соединились ДВЕ СУЩНОСТИ И ДВЕ ПРИРОДЫ, но согласно с основанием".
Почему же не захотели попытаться дать православную терминологическую транслатерацию???
Да всё та же политика!!! Несторий уже умер, его оправдание было бессмысленным, ибо несториан и тогда, и сейчас было немного, а сам лично он уже предстал перед судом Божиим, а не человеческим...
А вот раскол со стороны монофизитов назревал немалый. Ведь, с кем ты? Если признаёшь 1 природу, значит со св.Кириллом, а если 2 - значит с Несторием.
Логично?!?...
И в самом факте признания 2-х природ монофизиты нашли повод обвинять православных именно в несторианстве.
Значит во избежание раскола (которого, впрочем, не удалось избежать) и требовалось, вслед за признанием 2-х природ, всё же, отмежеваться от Нестория и признать правым и святым Кирилла. Что и было сделано.
Впочем, до сих пор монофизиты считают нас именно разновидностью несториан.
Интересно, кем же считают нас несториане?
Все же остальные события, что 5-го, что 6-го собора - это неудачные попытки примирить обе половины раскола - православных с монофизитами.
И ВСЁ ЭТО НАЧАЛ КИРИЛЛ!!!!!!!!
Азамат Курмашев 10 фев 2008 в 4:12
В своей группе "Преемственные Церкви" я писал о несовершенстве двух партий. И о том,что с точки зрения ИКОНОМИИ Евангельской,следовало бы не начинать войну на уровне Императорских Соборов!
Пускай бы существовали обе партии.Церковь постепенно дорастает до "Ума Христова".
На свт.Кирилле грех РАСКОЛА.Страшного.Уведшего лучшие умы и силы Востока!
/Интересно, кем же считают нас несториане?/
У ассирийцев есть единственная претензия к Шести миафизитским Автокефальным Церквам:перестать проклинать мученика Нестория и ПРИЗНАТЬ хотя бы на этическом уровне дерзкие действия свт.Кирилла.
На христологическом уровне они усматривают большую общность с миафизитами,чем с провизантийцами,так как именно миафизиты сохранили великую "истину",что не существует природы без СОБСТВЕННОЙ ипостаси!
А потом,Ассирийская Церковь Востока исповедует монофелитство и моноэнергизм:Волю и Энергию Личности.
Армянская Церковь (со всеми миафизитскими Церквами) исповедует ЕДИНУЮ (но не одну) Волю природ и Единое (но не одно) Действие природ Христа. Напомню: ересь Аполлинария (одна природа) миафизиты отвергли.
Наша Православная Церковь ими рассматривается как Церковь,стоящая к ним ближе,чем Католическая.А потому,при отсутствии иерея,они могут причаститься и у нас.
И наш свт.Филарет Московский называл миафизитскую Церковь сирийцев несравненно лучшей и близкой к нам,нежели Католическую Церковь.
Дохалкидониты ближе к Православию,нежели католики.
Андрей Белоус 10 фев 2008 в 19:35
"Человечество Христа осталось "без собственной ипостаси",как говорили антиохийцы.То есть оставалось лишь фикцией."
Человечество Христа усвоено ипостасью Бога Слова, поэтому оно никак не может быть фикцией. фикция - это когда природа невоиспотасна, то есть, не имеющая испостаси, так как нет природы вне ипостаси. Благодаря усвоению человеческого естества ипостась Бога Слова из чисто божественной становится так же и человеческой - одной "сложной" ипостасью, как говорит св. Иоанн Дамаскин.
Андрей Белоус 10 фев 2008 в 19:52
"В своей группе "Преемственные Церкви" я писал о несовершенстве двух партий. И о том,что с точки зрения ИКОНОМИИ Евангельской,следовало бы не начинать войну на уровне Императорских Соборов!
Пускай бы существовали обе партии.Церковь постепенно дорастает до "Ума Христова".
На свт.Кирилле грех РАСКОЛА.Страшного.Уведшего лучшие умы и силы Востока!"
1.С одной стороны вы вроде верно рассуждаете - с точки зрения иконимии не надо было все переводить в плоскость борьбы. Одна поправка. но существенная - вы все равно не знаете, чем бы все это окончилось в будущем. Почему вы так уверены, что иной исход был бы мирным, а не более жестоким, чем тот, который мы имеем исторически?
2. Если пользоваться этой логикой, то и арианский не стоило переносить на уровень вселенского собора?
3. Первым начал не Кирилл, а Несторий, вернее , его сторонники, а он их поддержал. Вы выше сами написали об опасности антиохийской партии: исповедания гномической воли и отвержении теопасхизма, сами признали, что терминология Кирилла - это "меньшее зло". А теперь представте, если бы Кирилл не нанес удара по Несторию, или если бы он уже после Ефесского собора отказался от осуждения Нестория - как усилилось бы антиохийская сторона, но уже не в качесиве просто влиятельной - господствующей школы богословия в Церкви? Вам бы этого хотелось?
* Редактировать
* Удалить
#44
Андрей Белоус 10 фев 2008 в 19:59
"Дохалкидониты ближе к Православию,нежели католики."
- ближе, особенно монофизиты.
Андрей Белоус 10 фев 2008 в 20:09
"но образовавший Себе храм в девической утробе был вместе с образованным и рожденным. - то есть: и Образовавший, и Образованный и Рождённый - вместе. Как вместе? Это не раскрыто, но можно сказать: "Неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно".
Это, батюшка, как раз и есть тот прокол халкидонского ороса, о котором написал Азамат: "В нём нет отождествления Личности Христа со Второй Ипостасью Троицы". И формула "Неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно" - ничем не поможет. В конце концов, мы ведь , когда приобщаемся обоженному человеческому естеству Спасителя, и оно вроде входит "во все уды, в составы, в утробу в сердце" - мы тоже становимся "неслиянно нераздельно, непреложно и неразлучно" с Его божеством. Ну и что? Мы же не становимся от этого новыми ипостасями Троицы.
Азамат Курмашев 10 фев 2008 в 22:42
/Человечество Христа усвоено ипостасью Бога Слова, поэтому оно никак не может быть фикцией./
Если б это поняли ассирийцы! Я потому и написал крупными буквами,что они настаивают на СОБСТВЕННОЙ природной ипостаси.И "ипостасирование" (термин оригениста Леонтия и миафизита Севира) ими воспринимается искусственным термином.
/Если пользоваться этой логикой, то и арианский не стоило переносить на уровень вселенского собора?/
Совершенно разные уровни еретичности. Ариане подняли пяту на тринитаризм Крещенской формулы.
/"Дохалкидониты ближе к Православию,нежели католики."
- ближе, особенно монофизиты./
Рад,что нашёл поддержку этому.А то чаще слышу обратное.
Андрей Белоус 10 фев 2008 в 23:21
"Совершенно разные уровни еретичности. Ариане подняли пяту на тринитаризм Крещенской формулы."
- согласен, уровни еретичности разные.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
А прочитал эту тему и еще раз убедился в том, что доктрины религий - это "строение на песке".