Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

Ну, я Вам не друг, лидеры ЦХ, которые меня ненавидели, относились ко мне с большим уважением, чем Вы. Поэтому давайте называть вещи своими именами. Каждый раз, читая Ваши посты, а напрягаю все силы, чтобы не ответить Вам грубо. Но отвечать грубо, я научился хорошо. А терпению, у начал учится недавно. Спасибо, тренировка хорошая, но мне пока хватит. Я устал напрягаться. Плюс, хотелось бы, чтобы от этих напряжений был эффект, а в случае с Вами я его не вижу. Я не согласен с Вами. Проверьте свои убеждения ещё раз. Пусть Бог Вас просветит. Прощайте, очень хотелось бы с Вами больше никогда не пересекаться. Надеюсь так и будет.

P.S. Кстати, насчёт давления в церкви. В любой церкви есть давление. Разница между церквями лишь в том, с какой целью это давление применяется. Возьмем даже наш случай. То, что Вы делаете по отношению ко мне, и к некоторым другим собеседникам, тоже есть давление. А я даже ещё не член православной церкви. Я даже не брал на себя обязательств, верить именно по православному. Страшно представить, что бы было, если бы Вы меня с моими убеждениями поймали воцерковлённым. Так что в церкви есть давление, и Вы яркий этому пример.

Добрый день, Леон.

Грубить действительно не следует. Вы в этом преуспели. Ваши успехи в терпении от меня никоим образом не зависят - лишь от Вас. Не соглашаться, советовал бы Вам аргументировано. Если достаточной аргументации нет - советовал бы оставлять тему до времени (помнится - Вы много лет назад так и делали, и это приносило результаты). Просто тема наша сложна. Ее невозможно доказать. Или первую, или вторую позицию можно лишь воспринять в себя и, в любом случае - будешь прав. Просто работает разница личного опыта. На счет "не пересечения" - как Бог решит - так и будет.

Не совсем верно. Давление в Церкви есть. Но не как явление, применяемое с какой-то целью, а как неотъемлемая часть человеческой природы, меняющейся в Церкви не сразу.
В отношении Вашего обвинения - огорчу Вас - давление возможно лишь при наличии обязательного условия - сколько-нибудь значимой зависимости (хотя бы формальной) того, на кого оказывается давление от того, кто его оказывает. На счет "некоторых других собеседников" - это неправда. Хотя Ваше желание ответить за других мне понятно - Вы изначально приняли сторону сильного большинства, я же, отстаивая свою точку зрения - был один.
Леон, это не давление. Это разногласия. По правде сказать - спор. Спор собеседников, стоящих на абсолютно равных позициях.
Прошу Вас не льстить себе - я бы Вас не "отлавливал" воцерковленным. Я Вас даже не приглашал на этот форум. Вы - пригласили меня к участию.
И еще, прошу Вас - не пугайте меня, тем, что Вы не станете православным (если я верно понимаю - о чем Вы пишете уже не впервые). Бояться этого стоит не мне.
Бог Вам в помощь, дорогой недруг (как Вы пожелали себя называть)!

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Нет-нет, я говорил как мог мягко. Чаще всего, на поведение таких как Вы у меня абсолютно другая реакция. Например, вот как я писал, если бы расслабился:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Фраза сказанная с целью создать иллюзию, что Вы не пытаетесь на меня оказывать никакого давления, и Вам как бы нет дела до того, во что я верю. И типа я стал инициатором этого разговора. Это называется лукавство. Вы говорите правду, вернее малую её часть, чтобы ввести в заблуждение читателя (меня наверно, или себя, болше нас никто не читает). А если дополнить её, выглядит всё так. Уже на протяжении лет четырёх, я избегаю разговоров с Вами на духовные темы. Вы считали, сколько раз я Вас просил отстать от меня, и не говорить со мной о религии, а то я сбился со счёта? И одна из причин, по которой я не ходил в Вашу общину, были именно не желание видеть Вас. Хотя, были и другие, но эта была какое-то время основной. Я об этом говорил нашим общим знакомым, и они это Вам, уверен, передавали. И на этот форум я пригласил Вас, после бессмысленного разговора по мейлу, а до этого по аське, эти разговоры инициировали как раз Вы, позвал я Вас сюда, чтобы наш разговор был при свидетелях, надеялся, что другие люди помогут разговаривать с Вами, и помогут мне избавиться от ваших наездов. Вот такая картина если целиком.
Ещё прикол.
Вы хотели меня рассердить? У Вас это получилось. Не знаю, правда, зачем Вам это. Что тут ответить?
ВЫ сказали, что являетесь частью православной церкви,
ВЫ оскорбляя меня пытаетесь мне навязать своё мнение, что и есть - оказывать давление, и
ВЫ сказали что давление в Церкви есть. Но не как явление, применяемое с какой-то целью, а как неотъемлемая часть человеческой природы, меняющейся в Церкви не сразу.
ВЫ назвали моей паранойей то, что в православной церкви может оказываться давление.
В каком из трёх случаев Вы сказали неправду? Вы оклеветали меня, назвав параноиком? Или в церкви все-таки нет давления, и у меня паранойя. Вам следовало остановиться на одном из этих понятий..

Вот таких приколов у Вас очень много и в убеждениях.
Это и то, что Ваша община водится Духом, непонятно зачем Вы это писали. Просто чтобы чем-нибудь рубануть мои слова? Неважно, доказывает это что-либо или нет?
Это и Бог не Страшный (ни в каком из смыслов) ваш пост от 03-06-2008, 16:35. Андрей Вам писал очень мягко и запутанно, а я очень, очень хотел написать так:
Пс.88:8 Страшен Бог в великом сонме святых, страшен Он для всех окружающих Его.
Эти слова уже означают, что в каком-то смысле он все-таки страшен. Вы солгали или Библия? Отрывки или проповеди о том, что Бог страшен известны всем. Если возникают сомнения, у Вас нет проблем проверить. Просто Вы по гордыне своей решили не придавать этому значения. И сами этого уже не чувствуете. Вы говорите искренне, это чувствуется. Но боюсь что лож, уже стала частью Вас. Поэтому и совесть Вас за это не осуждает. Это нельзя назвать просто ошибкой. Я знаю, Вы наверно написали бы, что правильно понимать этот отрывок имеет право только православная церковь. И именно по этому, я и не хочу с Вами разговаривать.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И вот в таком стиле всё. Вот это и есть Leon «преуспевший в грубости», как Вы сказали. Я сейчас очень напрягся, чтобы не продолжать. Не искушайте меня, прошу Вас. Вы представляете, во что мы превратим форум? А в кого я превращусь? Поэтому очень, очень прошу Вас, отстаньте от меня, и перестаньте преследовать. Иначе я мне придётся сказать Вам много, много правды.

Я думал Вас, Андрей, больше нет на форуме. Тут слухи ходили разные. Прошу прошения, но у меня просто небыло выбора. Очень рад прекратить. Если следующий пост Shmidtа будет не сильно оскорбительным и прощальным, а ещё лучше, чтобы он меня куда ни будь подальше послал, буду очень рад промолчать и пойти. Меня самого тошнит от моего грубого стиля.

Замечание модератора принимается. Вынесено верно.


Не имею оснований спорить с этим. Более того - немногим ранее я назвал патовой ситуацию с нашими совместными размышлениями над вопросом - справедлив ли Бог?
Мы должны подумать – что принесет эта тема, именно эта – таким образом сформулированная. Пользу? Вред? Исходя из совокупности характеристик всех приведенных текстов и выводов – мы расчленяем понятие и определение «БОГ» на составляющие, на отдельные элементы. Ожидать при этом правильных выводов – неполезная трата времени. Результатом для ногих может быть только - вред.
Но, тем не менее – если отвечать на вопрос темы форума «по букве», я скажу следующее:
Вы приводите Дионисия. Исходя из его же убеждений (апофаза должна иметь перевес над катафазой) – скажу – Бог не несправедлив. От себя, снова скажу – Бог милостив. Никогда Его милость не приносится в жертву справедливости. Справедливость же – наоборот – всегда падает жертвой Его милости и любви. И прекрасным доказательством этого является приведенный Вами отрывок из труда Архимандрита Софрония «Старец Силуан Афонский», где сказано, что:
Сам Старец всегда говорил только о любви Божией, и никогда о справедливости, но мы нарочно вызывали его на эту беседу. Он говорил приблизительно так:
«О Боге нельзя сказать, что он несправедлив, т. е. что в Нем есть неправда, но нельзя и говорить, что Он справедлив так, как мы понимаем справедливость. Святой Исаак Сирин говорит: «не дерзни Бога назвать справедливым; ибо какая же это справедливость — мы согрешили, а Он Сына Единородного предал на крест?» А к тому, что говорит преподобный Исаак, можно добавить: мы согрешили, а Бог Святых Ангелов поставил на службу нашему спасению. Но Ангелы, как исполненные любви, и сами имеют желание служить нам и в том служении принимают на себя скорби. А вот бессловесных животных и прочую тварь Господь предал закону тления, потому что не должно было оставаться ей свободною от этого закона, когда человек, ради которого она сотворена, чрез грех свой стал рабом тления. Так что, кто добровольно, а кто и не добровольно, но «вся тварь стенает и мучится до ныне», по слову Апостола (Рим. 8, 20—22), сострадая человеку. И это не есть закон справедливости, а закон любви».
Он (СЛАВА ЕМУ ВОВЕКИ!!!) упраздняет справедливость - в пыль, потому, что жаждет миловать.
Сирин говорит правду. Без комментариев и переобъяснений. Без аранжировок и адаптаций. Я признателен этому Святому за то, что он узрел Бога так, как не узрели многие другие и сказал о Боге так, как не осмелились сказать многие другие.

Прости, Леня, что был груб с тобой.


Леня, в Питер ты уехал летом (возможно - поздней весной или ранней осень - точно не помню, помню только, что было тепло) 2005 года. Какое-то время прожив в Питере ты попросил меня найти, через мой Приход (который ты называл чуть-ли не единственным «живым» во всем христианском мире) какую-нибудь «стоящую» православную общину в Питере (одновременно ты представился в Питерской церкви Христа приехавшим из Киева учеником). Я направил тебе контакты (которые смог раздобыть в нашей общине), вместе с телефонным номером, сестры, в одном из Питерских Приходов. Ты посещал его, но достаточно быстро оставил, по причине того, что (как ты мне писал), в этом приходе практически нет «живых». С этой же формулировкой ты, посетив, оставил еще несколько Питерских православных Приходов, так как в них были «лукавые священники и не ищущие правды прихожане». Около года после этого мы общались (с различной периодичностью), в электронном виде, на эту тему. Осенью 2006 года ты попросил меня составить и направить тебе компромат (включая аудиозаписи мнения коллег) на одного бывшего (а теперь – вновь действующего) лидера ЦХ - Олега Сироткина (с которым я работал в 2006 году в одной из Киевских копаний), так как о нем у тебя с кем-то имел место спор. Твою просьбу я вынужден был отказаться удовлетворить. Общение по этому поводу у нас продлилось около месяца. Спустя несколько месяцев ты обратился ко мне с просьбой передать тебе лекции православных богословов, не уточняя количество и тематику. Я передал все, что у меня было.
Я все это к тому, что я ни разу не выступал инициатором нашего общения на духовные темы, но имел его с тобой не слишком часто, но регулярно.
Были пара твоих просьб и частного характера. Леня, ты даже звонил мне на мобильный из Питера. Прости, но на протяжении этих лет ты не давал возможности забыть о себе.
А вот текст электронного письма, которым ты пригласил меня участвовать в этом форуме:
«Я не ожидал, конечно, что люди так быстро отреагируют на мой пост на форуме, и
того, что все будут со мной согласны. Кстати, кажется все, кто прокомментировали
мой пост - православные, хотя точно о всех я сказать не могу. Андрей,
воцерковлён уже много лет. Nik, тоже кажется православный много лет. Так что
посторонних, там особо нет. Обычно я поднимаю вопросы, которые противоречат
мнению всех, а здесь как-то не стандартно получилось. Я даже чувствую себя не в
своей тарелке. Ну что-же, давай, убеждай, спасай. Если ты себя считаешь правым,
и для этого, как ты говоришь, есть основания, выложи эти основания на форуме.
Докажи свою правоту. Побудешь в моей шкуре немного, может будешь лучше меня
понимать.
Ещё раз передаю ссылку.
http://poslerevila.flyfolder.ru/topic75.html» 28 мая, 10:01:34
Причина, по которой ты пригласил меня в форум, имела начало в твоем общении по асе с третьим лицом (нашей общей знакомой), после чего мы с тобой завязались в уже известной теме, с моим утверждением, которое ты изложил в этом форуме от собственного имени (не имею ничего против), создав новую тему.
Так же привожу текст твоего письма полученного мною в самом начале моего участия на этом форуме:
"Саша привет. Классная заворушка у нас получается как в старые добрые времена."


Дорогой – да ты перейди на предыдущую страницу форума. Ты его не читаешь, что-ли?..

Модератора прошу не удалять приведенный выше текст. Свидетелями наших дискуссий являются несколько человек, которые энное количество лет назад пали жертвами проповедей Леона (в узком кругу), основанных на неверных истолкованиях ряда библейских текстов (очень близких к Кальвинизму, но, по невежеству - усугубленных), под знаменем 9 главы послания к Римлянам, а также: Пс.5:6 …Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие…; Пс.10:5 …а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его…; 2Пар.18:21 и 3Цар.22:22 …Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это, пойди и сделай так… (Уж куда увидеть здесь Бога любящим и милующим? Ведь мы все – полноправные наследники абсолютного пренебрежения к Самому Творцу, принявшие это наследство. Мы пожираем и наслаждаемся этим наследством каждый день) Наверное, уже около десяти лет кое-кто из этих людей выползает из «неотвратимой предопределенности к возможной погибели, независимо от воли и веры человека, потому, что Бог так решил…».
Я отстаивал и обосновывал иную точку зрения. Но много позже по времени. И, почти, ничего не смог изменить. Устоявшиеся и воспринятые убеждения очень тяжело подпитать надеждой, даже очевидной. Леон уехал в Питер. По причинам, возможно даже, благочестивым. А я - общаюсь с одним (точнее - одной) из этих людей. Только помочь никак не могу. И, более того – даже понять не могу – почему этот человек не может выйти из этого состояния несчастья и обреченности, но она – не может.
Я не хотел бы в безапелляционном порядке быть обвиненным Леоном в лукавстве, именно по той причине - что я не лукавил.
Написанный мною текст не содержит ни оскорблений, ни обид, ни двусмысленностей. И вызван он необходимостью отреагировать на обвинения, по сути, размещенные в открытой сети.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.